Avis de nos amis belges.....

[gohelliumaster]

Bonsoir à tous

voici cette page du CMPB (Cercle de Minéralogie et Paléontologie de Belgique), très instructive et affligeante

- Les sciences de la Terre en danger au MNHN (Muséum Paris) !!!!-

- Dernières nouvelles de la protectionnite ambiante...

http://www.cmpb.net/fr/votreavis.php

@+

[Kayou]

Intéressant à lire

[Augustin]

Salut,

Je dirais même plus qu'intéressant ... nos amis belges dans la même situation que nous !!!

encore la faute à certaines personnes mal intentionnées n'hésitant pas, sous couvert d'un profit éventuel, à effectuer de gros travaux sur certains sites, laissant derrière eux détritus et zones excavées ...

Une anecdote que je tiens de l'exploitant de la carrière de kaolin d'Echassières : minéralos sur site le WE, découpe du grillage pour pénétrer sur site avec groupe électrogène et perforateur ... un exemple parmi d'autres !!!

Par contre faire attention aux dates sur cette article ... il me semble avoir vu passer 2002 et 2005 ... qu'en est-il aujourd'hui ???

Bon et puis le musée de jussieu, eh ben ceux qui l'ont visité comprendront, c'est une tuerie !!! Et tout n'est pas présenté au public, de nombreuses pièces dorment déjà dans des cartons ou autres tiroirs ...

Irons nous jusqu'à interdiction totale de récolte (on en est pas loin déjà!!!) ...

Ca fout pas la pèche de bon matin ... m'en vais aux champignons puisque c'est comme ça (ah bah non c'est interdit car c'est une foret privé et en plus y'a les chasseurs ... !!!).

bon dimanche, sous vos applaudisssements ...

[elmineralo]

Merci pour le lien!

[Pachy]

Une erreur, excuses.

[Pachy]

Bonjour,

L'article de Michel Deliens est effectivement intéressant.

J'ai personnellement vu des gîtes de Vielsalm littéralement transformés en un week-end, empêchant définitivement, par un effondrement volontairement provoqué, une recherche sur un trou de mine en voie de déblaiement: ce trou était surmonté d'un épais banc minéralisé en turquoise et wardite.

Connaissant personnellement un des exemples qu'il cite, je tiens aussi à préciser qu'un amateur (je pourrais m'étendre sur les qualifications de l'amateur concerné, le mot amateur étant me semble-t-il inaproprié en le cas...) peut ne pas avoir sollicité cette collaboration mais bien y avoir été amené par un ami qui y était favorable: le professionnel concerné promettait -ce qui fut confirmé par écrit d'ailleurs- qu'ils seraient coauteurs des articles sur les minéraux des échantillons remis.

Pour être complet, ce cas fit l'objet d'une citation judiciaire... par le 'pro'.

Pachy (José DEHOVE)

[Cedrick]

Pachy, on s'y perd un peu dans cette histoire...

Les pros ce sont pour moi les pros du domaine (mineralogistes, geologues...)

Pour les autres appelons les par leur vrai nom : commercants.

[trenen23]

Bon comme d'hab. Je suis sur le départ pour autre chose (match de basket du grand bonhomme de 10 ans) mais je laisse ce petit mot pour dire combien j'ai apprécié l'article de M. Deliens, qui me semble coller avec les idées que j'essaie de défendre sur ce forum demuis quelques messages. Il est vrai qu'étant à la frontière entre le monde des scientifiques et des amateurs, c'est beaucoup plus facile pour moi de provoquer les rencontres.

Par contre, désolé les copains, je ne pense pas que le négoce ait un bilan avantages pour la connaissance / Inconvénients positif. Rien à affaire, si ça se négocie, il y en a toujours qui chercheront pour vendre et chez nous, ch'est pas une bonne chose. Je met un bémol pour l'étranger quand l'exploitation sérieuse d'un gisement permet de faire vivre plus ou mons bien des ouvriers à Mada ou ailleurs.

Serge

[Gurdil]

Deux types de personnes à chasser: les cupides qui saccagent tout pour revendre plus cher, et les "protectionnistes" qui ne pensent qu'à se faire mousser par les politiques... La tâche va être difficile, les deux se cachent...

[Pachy]

Bonjour Cédrick,

Effectivement ma réponse est peu claire.

Dans son avis sur le site du CMPB, Michel Deliens (responsable honoraire du service de minéralogie du Musée des Sciences Naturelles de Bruxelles) évoque 2 cas précis (le second identifiable).

Je n'évoque pas le cas du minéral uranifère que je ne connais pas avec précision...

J'évoque le cas parfaitement identifiable de la découverte de la graulichite-(Ce).

En le cas, les deux échantillons (qui seront les échantillons types) furent remis à un responsable d'un laboratoire non bruxellois. L'écho qui en est fait par Michel Deliens est donc celui d'informations de seconde main apportées par une des parties en cause, le 'pro'.

Etant directement concerné, je puis préciser que les échantillons furent remis dans le cadre d'une collaboration demandée par le pro (et non par moi-même), en vue du mémoire de fin d'études d'un de ses étudiants. Lors de la demande initiale formulée (à moi-même et à un ami), le 'pro' avait promis (sans que j'en fasse le moins du monde la demande) que tout article suscité par les échantillons remis aurait mon ami et moi-même comme coauteurs (ce qui fut confirmé par lettre).

Et en effet, les échantillons remis suscitèrent deux mémoires de fin d'études (sans le moindre remerciement pour le premier) et un peu moins d'une dizaine d'articles.

Les relations furent pendant 3 à 4 ans excellentes mais...

Au fur et à mesure de la publication des articles, il s'avéra que la promesse ne fut que très très peu respectée (à une seule occasion, et dans une revue de 3e zone même pas minéralogique...).

Pour la graulichite-(Ce), effectivement des remerciements (ainsi qu'à d'autres amateurs non concernés (??) par la dite découverte de la graulichite)).

La notification d'une copie de la promesse, au conseil des pros intéressés, mit fin à une citation judiciaire par les dits pros qui estimaient leur honneur baffoué par une vive protestation addressée aux membres de la Commission des nouveaux minéraux, IMA.

A noter que s'il m'avait été demandé de renoncer à être coauteur pour l'article dans l'European Journal of Mineralogy, je l'aurais accepté volontiers. C'est le manque de délicatesse, l'oubli d'une demande, la répétition de l'oubli de la promesse qui m'ont heurté.

Epilogue: depuis cet incident, lorsque je trouve quelque chose d'intéressant, je le confie à un autre laboratoire plus respectueux des 'amateurs'.

Comme dans tout milieu, il y a quelques brebis indélicates et peu reconnaissantes.

Pachy (José DEHOVE)

[trenen23]

Pachy

A mon avis même si ça n'est pas obligatoire le fait de désigner un co-auteur un découvreur est pour moi le signe de l'élégance. Je l'ai énormément apprécié des nanceiens pour qui je n'avais fait qu'un échantillonnage et qui m'ont mis comme dernier (si je me souviens bien) co-auteur de l'article.

Comme on dit chez moi, "ça ne mange pas de pain et ça fait plaisir"

Serge

[1frangin]

"".........Gurdil

Aujourd'hui, 12:46 Message #9

Deux types de personnes à chasser: les cupides qui saccagent tout pour revendre plus cher, et les "protectionnistes" qui ne pensent qu'à se faire mousser par les politiques... La tâche va être difficile, les deux se cachent...

..........""

les premiers sont a montrer du doigt ............(même si c'est pô joli ..........)

pour les second : qu'ils apporte la preuve que leur idée est la meilleur pour préserver .......avec les problemes d'érosion et tout le toutim c'est pô gagné !!

(se faire mousser c'est mieux pour toucher des subventions ............toujours le pognon!!!!!!!!!!)

[thomas.s]

Moi , je suis belge et c'est un de mes site favori après Géoforum

[Pachy]

Bonjour,

Un court complément.

L'avis de Michel Deliens concerne également l'accès aux sites minéralogiques...

La réponse de Phil Cooremans est toujours bien d'application pour la Belgique et les accès deviennent de plus en plus difficiles.

D'abord suite au 'programme NATURA 2000. La majorité des massifs forestiers belges ont été classés en zone de ce programme, de quasi réserves. Et les petits gîtes minéralogiques et anciennes petites mines sont souvent en forêt.

Ainsi, par exemple le site de Ave et Auffe, ancienne exploitation de barytine.

Ensuite, la promulgation d'un nouveau code forestier qui interdit bien des accès, notamment par véhicule, ailleurs que par les routes asphaltées. Même les propriétaires forestiers sont interpelés par les autorisations à devoir demander pour abattre un arbre... La récolte des pierres, en forêt, est toujours interdite, et ne touchez surtout pas au plus petit bout de racine: la forêt entière en sera en péril.

Il faut y ajouter des classements de petites mines et carrières souterraines comme sites d'intérêt scientifique, pose de grilles, etc...

Ainsi, début septembre, l'ancienne excavation de l'Old Rocks, Vielsalm, a été interdite de tout accès autre que autorisé par un comité de gestion...

La protection des chauve-souris et l'intérêt scientifique sont évoqués dans l'arrêté de classement.

Cette interdiction vient s'ajouter au classement du site de Cahay, Vielsalm toujours, déjà intervenu il y a quelques années... Avec la fermeture de la plupart des anciennes carrières souterraines et petites mines (et quelles grilles... à croire que la réserve d'or de la BELGIQUE y est enterrée).

...

Pachy

[ANDRE HOLBECQ]

Quelques réflexions d'un "connaisseur" qui a "un peu d'expérience" dans ce domaine...

Ce week end il y avait à Paris des rencontres et conférences organisées par Géopolis du plus grand intérêt.

Au sujet de ce qui se débat ici, j'ai noté la remarquable et très juste prestation de Frederick Delporte à propos d'une recherche des sites géologiques fréquentables par des amateurs en Europe, où l'on puisse échantillonner.

Force est de constater que tous les exemples cités étaient à l'étranger (Allemagne, Autriche) et aucun cas en France. J'ajouterai personnellement que à Eichstätt j'ai vu la pancarte à l'entrée d'une carrière: Sammler, Willkomen = collectionneurs bienvenue !!! et un peu plus loin les directives où s'adresser etc...

Certes on nous a aussi présenté le remarquable cas de préservation de la carrière de Vigny dans le val d'Oise où l'on marche sur un plancher, histoire de ne pas se salir, on arrive à un balcon infranchissable derrière lequel des cailloux et des épineux suivis d'un fossé antichar "protègent" le site Danien dont le front de taille se trouve à une distance certaine. L'observation du front de taille nécessite plus qu'une excellente vue. Certes, pour les myopes, un joli panneau inaltérable (pour combien de temps) montre une photo de ce qu'il y a en face, aves quelques détails et explications. A première vue c'est la "parfaititude"

Il existe bien entendu une interdiction d'échantillonner, mais pour combler la FRUSTRATION inévitable , on a mis un bac à cailloux où les profs et les élèves peuvent échantillonner (ce qui a bien fait rigoler l'assemblée).

Certes c'est mieux que rien mais quel monde sécurisé à l'extrême, très coûteux (on a su à peu près le coût non négligeable ), mais quoi de mieux pour en juger que de voir par vous même le document ci-joint.

Franchement si toutes les carrières doivent finir ainsi ... quel cauchemard ! Et d'aucuns s'en réjouissent et s'en félicitent...sont très fiers de cette sublime réalisation. Il y a donc aujourd'hui une tendance à fabriquer des carrières "zoo" avec les fauves humains maintenus hors piste derrière des clôtures à la Jurassic Park.

Je confirme aussi que dans les Ardennes francobelges on a complètement interdit l'accès aux trilos de Vireux sur toute la surface de l'affleurement; pourquoi sur toute cette surface si ce n'est pour emm... le monde ? D'autres interdits sont en gestation en ce qui concerne les zones à fluorine par exemple. J'ai récupéré un fossile prêté à un pro pour études 0nze ans plus tard !!! Et sans qu'il y ait eu de publication, car paraît il, il serait obligatoire que le fossile reste dans une institution pour qu'un paléontologue pro publie à son sujet; ce qui est faux puisque par ailleurs un doctorant du muséum de Paris a publié à propos d'une mâchoire de ptérosaure et a restitué la pièce à l'inventeur amateur, deux ans plus tard.

Voilà donc quelques exemples vécus récemment ou des plus anciens qui montrent bien qu'il faut cesser la guéguerre entre les deux camps et que tous ont à gagner en travaillant de concert.

Autre sujet qui fut abordé très sérieusement: le devenir des collections après la mort du collectionneur. D'aucuns voudraient inonder les musées avec ces collections dont tous se sont accordés pour remarquer que le souci numéro 1 du responsable de collection de musée est le manque de place. Seules quelques très rares pièces méritent d'être données ou vendues aux musées , et Alain Martau s'est admirablement exprimé sur ce sujet montrant le rôle essentiel du négociant géologue expert pour trier et saisir l'opportunité d'un échantillon remarquable. On a aussi rappelé que la majeure partie des pièces muséales furent et sont encore les dons ou ventes de collections privées , notamment en minéralogie.

On a aussi remarqué que compte tenu du non renouvellement des vieux chercheurs que ce soit en minéralo qu'en paléo, les amateurs ont actuellement un rôle fondamental à jouer ! C'est une évidence!

Pour conclure, notamment sur ce classique chapitre du vandalisme, aucune charte, aucun code d'honneur n'arrêtera les quelques rares pillards.

Qu'en penser ? Un peu de logique ...

Croyez vous qu'en "protégeant les sites" comme on le fait , que cela les empêchera de vandaliser ? On peut en douter, puisqu'il n'y aura jamais un gendarme de faction jour et nuit pour garder des cailloux.

Ensuite tous les sites soumis à érosion vive qui sont "protégés" ne le sont pas de l'érosion; ça c'est un fait de terrain qui doit quand même être très présent à l'esprit.

Tout minéral ou fossile mis à nu par l'érosion DOIT ETRE PRELEVE si l'on veut le "protéger", si non l'érosion se charge de le démolir à vitesse grand V.

Le paléontologue Bob Baker s'est exprimé clairement là dessus, il dit que " la nature est le plus grand pilleur de fossiles car elle détruit bien plus que tous les hommmes ne pourraient le faire tous les jours".

La seule solution est l'EDUCATION DANS LES CLUBS mais sachez bien que personne n'empêchera les sots d'exercer à tout va leur bêtise et leur avidité; l'homme est ainsi fait. Faut-il interdire les voitures compte tenu du nombre de chauffards roulant sans permis ? Ils sont pourtant bien plus accidentogènes et plus nombreux que les collectionneurs de cailloux !!!

[ANDRE HOLBECQ]

suite allez voir sur place et dites ce que vous en pensez ... J'oubliais à propos de "co auteurs" je me permets de signaler que l'élégance existe chez certains "pro", ceci dépend de l'homme personnellement; mon ami Alain a été mentionné comme inventeur d'une nouvelle mandibule de ptérosaure dans un communiqué de MR Knoll du Museum, et moi même, j'ai l'honneur d'avoir été remercié (page 5) dans le dernier livre qui vient de sortir, de Mr Cordier "Ce que disent les minéraux" Chez Belin. Il existe donc des gens biens et sans doute des moins biens. Tout n'est pas noir ou blanc , il existe aussi bien des nuances de gris; sachons trouver le meilleur chez les uns et les autres.

[ANDRE HOLBECQ]

De deux maux il faut toujours choisir le moindre! D'accord ?

Donc entre l'interdiction de prélever des fossiles sur un estran argileux du Gault par exemple et le prétendu "pillage" que certains ont pu faire jadis tant que l'estran argileux était lessivé par la mer avant d'être recouvert par le sable pendant des années (circulez il n'y a plus rien à voir ), que croyez vous qu'il fasse regretter ? Pour moi il n'y a pas une seconde d'hésitation, question de bon sens et de connaissance du terrain et du vrai rôle destructeur de l'érosion cqfd

[Mehdi MIMOUNE]

De deux maux il faut toujours choisir le moindre! D'accord ?

Donc entre l'interdiction de prélever des fossiles sur un estran argileux du Gault par exemple et le prétendu "pillage" que certains ont pu faire jadis tant que l'estran argileux était lessivé par la mer avant d'être recouvert par le sable pendant des années (circulez il n'y a plus rien à voir ), que croyez vous qu'il fasse regretter ? Pour moi il n'y a pas une seconde d'hésitation, question de bon sens et de connaissance du terrain et du vrai rôle destructeur de l'érosion cqfd

Il n'y a qu'à observer l'effet bénéfique de la nature déchainée un soir de tempête sur une ammonite crayeuse au Balanc nez pour s'en convaincre... Ramasser un fossile, c'est sauver ce fossile : et ça vous assure des millieurs de questions d'élèves intéressés

[ANDRE HOLBECQ]

of course , my dear friend

[Pachy]

Bonjour à tous, salut André,

Tu as évoqué le problème de la fluorine des Ardennes (2 sites).

Effectivement le sujet a déjà été abordé à diverses reprises et sous diverses formes sur notre forum, y compris des cartes officielles de sites classés. Et tant Foische que Rancenne-Fromelennes sont en sites classés.

Pour l'un et pour l'autre, il y a d'imposantes tranchées et haldes, avec une végétation très pauvre. Mais dans les sous-bois avoisinants, il y a une flore thermoxérophile riche en orchidées, dont certaines très rares pour nos régions du Nord. Pas d'orchidées dans les tranchée et lieux minéralogiquement intéressants, cependant...

Et puis il y a pour Foische, la mine qui abrite quelques chauve-souris, à protéger...

A remarquer qu'à Rancenne, la petite entrée de mine a, là, été remblayée! Les chauve-souris y seraient-elles moins intéressantes que celles de Foische.

A Foische, une excuse de fermeture et pose de grille est aussi la survenance effective d'un accident il y a déjà deux décades. L'accident le plus bête qui soit: une chute de 50 cm mais qui s'est mal terminée, fracture assez sérieuse quand même.

Qui n'a fait un jour une chute à vélo? Ce n'est pas pour cela que la pratique du vélo est interdite. Ni les grandes courses cyclistes annulées, malgré quelques -rares- accidents mortels...

Et j'ai personnellement participé à quelques interventions, sauvetages en grottes pour accident. Ce n'est pas pour cela que la spéléologie est interdite. Ou pour les montagnards, l'alpinisme prohibé.

Reste l'argument de la vente...

Comme écrit sur un autre post: chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.

Pachy

[ANDRE HOLBECQ]

et oui c'est bien triste tout ça... mais le plus marrant peut-être c'est ce qui a failli arriver à un grand géologue belge très réputé et bien connu; lui même m'a raconté qu'un jour passant par là (Mur des douaniers) avec deux étudiants, il "glane" sur le site regardant ce qui aurait pu émerger naturellement; la gendarmerie passe et a failli l'embarquer au poste. Etant quand même une "pointure" il évite l'invitation au frais, de justesse. Intéressant non ?