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Des dinosaures auraient passés la limite K/T ?


Théophraste
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Il y 65,5 millions d'années, une gigantesque catastrophe, probablement la chute d'une météorite dans l'actuel Mexique, aurait provoqué la disparition simultanée de tous les dinosaures de la planète. C'est ce que les paléontologues appellent communément l'extinction K-T qui marque le passage de la période du Crétacé au Tertiaire. Mais depuis une vingtaine d'années, la découverte de fossiles de grands reptiles dans des couches sédimentaires plus récentes intrigue la communauté scientifique.

S'agit-il de fossiles ayant migré avec le temps au sein des couches géologiques ou bien faut-il reconsidérer le fait que tous les dinosaures aient disparu en même temps? Dans une publication parue dans le journal Geology, James Fassett et son équipe apportent un élément de réponse en présentant des résultats probants de datation directe de fossiles. Une première. Selon ces récents travaux, certains os de dinosaures fossilisés découverts au Mexique auraient moins de 64 millions d'années...

Jusqu'à présent, personne n'avait réussi à dater directement des fossiles. Toutes les tentatives dans ce sens avaient échoué. Les paléontologues déterminaient donc l'âge d'un squelette en analysant les roches dans lesquelles les fossiles étaient retrouvés. Une méthode qui manquait de précision et de fiabilité. Fassett et son équipe ont cette fois-ci réussi à appliquer une technique de datation dite «uranium-plomb», très utilisée sur les roches, à des fossiles.

Comme les roches, les os fossilisés contiennent en effet d'infimes quantités d'uranium. Au fil du temps, ces atomes se désintègrent pour donner du plomb. La régularité du mécanisme en fait une véritable horloge: le rapport du nombre d'atomes de plomb sur le nombre d'atomes d'uranium contenus dans un échantillon permet de lui donner un âge.

En utilisant cette technique, les chercheurs estiment qu'un des fossiles analysés n'est probablement âgé que de 63,9 millions d'années. Ce bout d'os fossilisé appartenant à un grand sauropaude (sorte de diplodocus) avait été découvert dans une zone géologique qui pouvait laisser présager d'un tel résultat.

Les auteurs restent toutefois prudents et soulignent que les incertitudes liées à leurs mesures ne permettent pas encore d'être catégoriques. Mais rien ne permet désormais d'écarter a priori le fait que certaines espèces aient pu être épargnées par endroits pendant quelques centaines de milliers d'années. Avant que les mammifères, apparus il y a 200 millions d'années, ne deviennent les maîtres du monde.

Direct U-Pb dating of Cretaceous and Paleocene dinosaur bones, San Juan Basin, New Mexico.

http://geology.gsapubs.org/content/39/2/159

First published online January 5, 2011 in Geology (Geological Society of America).

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On peut facilement concevoir que la plupart sont morts des causes "indirectes" de la météorite (comment sait on d'ailleurs que ce n'était pas une marcassite géante?), comme la disparition de la végétation entrainant la mort des herbivores, puis cette dernière comme cause de disparition des derniers carnivores... Une mort "lente" en quelque sorte.

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tous les paléontologues "raisonnables" aujourd'hui s'accordent au moins sur une idée: la disparition des dinos au sens stricte est multifactorielle! Ne voir que l'impact météoritique comme cause est une aberration!

Je pense, avec d'autres paléontologues, qu'il existe suffisamment de hiatus dans les interprétations des prétendues conséquences mondiales du choc de Chicxulub, et que l'on peut sérieusement douter que cela ait suffit pour éradiquer en un instant tous les dinos, d'autant plus que l'une des familles de dinos, les maniraptoriens n' a pas vraiment disparu puisqu'elle a donné les oiseaux!Lesquels sont considérés comme des dinosaures dans la cladistique moderne.

S'il n'y a pas trace de remaniement des roches sédimentaires concernées par cette découverte, ça risque d'être catastrophique pour le catastrophisme! Personnellement ça ne m'étonnerait pas , étant convaincu que leur disparition n'a pas été si brutale qu'on veut bien le dire, je parle biologiquement. Méfions nous comme le rappelait P.Taquet , de l'effet loupe, ou raccourcissement du temps en paléontologie, qui veut faire passer pour un instantané, une réelle durée pas si négligeable! Récemment encore j'entendais parler dans une conf à Bruxelles de 100 000 ans à 500 000 ans voire 1 000 000 d'années (voir message suivant: mes critiques post conférence catastrophiste)

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Bref excellente présentation de l'hypothèse catastrophiste pure Alvarezienne améliorée, parfaitement étayée par des arguments bien connus, mais ...

Avec la permission du conférencier à qui j'ai demandé si je pouvais relever qqs détails gênant, non pas dans les faits prouvant l'impact, mais plutôt dans les conséquences de ce qui s'est passé à Chicxulub et surtout dans le monde.

Le 18m de marnes maestrichtiennes sur les impactites alors que l'on aurait pu s'attendre quand même à voir un remplissage postérieur à la limite KT avec du paléocène: aucun intérêt, c'est du remaniement (dans les 5 sondages de la Pemex) Bon, soit, passons ... Mais quand même Gerta Keller ne voit pas les choses de la même façon. Elle se trompe... Bon ! Pourtant Gerta Keller démontre qu'il n'y a pas de remaniement (voir La Recherche)

Il a certifié que les tectites en retombant ont mis le feu partout, or j'objecte deux ou trois observations:

1/ à Haïti ce sont des microtectites, soit des petites bulles de verre creuses (j'en ai en collection); je me demande bien comment de si petites quantités de matière fondues puissent être encore assez chaudes pour mettre le feu à des végétaux vivants donc humides (c'est le cas en forêt) alors que le phénomène de trempe instantané les a vitrifiées solidifiées au contact avec l'air, notamment en attendant qu'elles retombent loin et de haut. Leur tout petit poids n'a même pas pu accélérer leur chute au point de les échauffer suffisamment comme le font les météorites. De toute façon si cela avait été le cas, vue leur taille elles se seraient volatilisées comme le font les "étoiles filantes".

2/ Quand je demande si les moldavites ont fichu le feu en Tchéquie très proche du point d'impact Ries en Bavière, je n'ai pas de réponse certaine (si quelqu'un sait ...) pourtant les moldavites sont de plus gros morceaux capables de conserver leur chaleur plus longtemps que les microtectites Haïtiennes.

3/Certes à l'arrachement terrestre elles montent à 30 000 degrés, mais leur long voyage hors atmosphère dans un air glacial assure une trempe et une solidification-vitrification. Quand j'observe une Rhizalite ou toutes ces grosses tectites Phillippinites et autres,certes en retombant de très haut elles refondent en frottant dans l'atmosphère (sphères poires gouttes boutons), je vois des verres trempés brutalement avec des figures de retrait mais tout ça sur des sphéres ne montrant pas de face écrasée déformée lors du contact avec le sol: donc le verre n'était pas mou en arrivant au sol, mais certainement bien refroidi comme le prouvent les fentes de retrait; on a même des gouttes bien formées figées voire à queue cassée: ce qui prouve encore que ce verre de tectite est "froid" en arrivant au sol, en tout cas incapable de mettre le feu. Le verre de verrerie ne se déforme pas en deçà de 700°C d'une part, il serait intéressant de savoir à partir de quelle température il se casse, certainement bien moins que cela.

Parmi les grossses tectites américaines on connaît: Les bediasites du Texas qui n'ont que 29 MA, et les Géorgites ont 35,5 MA puisque l'on m'a dit qu'il y en avait des grosses aux USA, manque de bol elles ne correspondent pas du tout à l'âge de KT _65,5MA. Au large des cotes américaines et même au golfe du mexique les datations donnent 32 à 34 Ma, rien à voir donc avec KT !

J'ai alors sorti l'une de mes meilleures cartes: les grenouilles Ranidae, Tromopterna qui d'une part ont réussi à échapper aux pluies d'acide sulfurique, un vrai miracle puisqu'elles respirent et boivent par la peau, cachées ou non elles devaient être les premières à morfler et à disparaître. puisque la catastrophe est prétendue mondiale. Or ce n'est pas le cas en Inde où même les trapps du Deccan n'en sont pas venus à bout!!! Double miracle.

A cela on m'a répondu "combien de grenouilles? Fossiles trop rares pour se baser dessus. J'ai alors demandé si l'hypothèse et les déductions de Bossuyt et Milinkovich de l'UL de Bruxelles étaient fausses... Pas de réponse là dessus, on évite, comme d'habitude (ce sont des collègues de la même université) , comme l'étau se resserre, on balaye l'hypothèse "out of India"et on passe à autre chose (on me fait comprendre que je monopolise, pourtant j'ai encore plein de remarques que je tiens à faire, d'autant plus qu'elles sont très justifiées et bien pensées de longue date, et très informatives, dignes d'une critique constructive)

Mais la réponse est très loin de me convaincre. Je rappelle que non seulement elles ne se portent pas mal mais elles font une radiation sur l'Asie, encore un miracle !(et cela malgré les pluies acides et les éruptions des trapps du Deccan: double prouesse!)

Une simulation par ordinateur nous montra à quel point les zones subissant des incendies se sont étalées "partout" sur la planisphère, y compris sur les océans, même où il n'y a rien à brûler!!! Par contre sur cette carte, rien sur l'Europe , rien sur l'Asie !!! J'ai donc demandé par quel miracle cette simulation nous épargnait. Pas de réponse, on ne sait pas. Un peu louche non ? Heureusement le conférencier s'est aperçu du coup fumant de l'incendie des océans et a vite rectifié avant même que je n'aie le temps de le faire. Je pense qu'il aurait été plus honnête intellectuellement de montrer une planisphère avec les zones inflammables mais uniquement continentales, cela aurait déjà fortement relativisé l'aspect généralisé prétendu planétaire des incendies de forêts. Mais franchement l'Eurasie échappant à l'incendie généralisé , ça c'est fort !Et méfiance donc envers les modélisations informatisées, je trouve que cela sent le roussi ... Moi je préfère des faits, des fossiles, pas des supputations.

L'absence de troncs, de souches de branches calcinées de toutes ces forêts qui aurait brûlé sans laisser de traces aux USA selon la chercheuse Anglaise Claire Belcher sur 8 site aux USA du Nouveau Mexique au Canada en 2003... balayé ... tout pulvérisé !

Pourtant dans la conf il montre des débris végétaux petits mais macroscopique non pulvérisés et trouvés très près de l'impact. J'objecte que même sous des coulées de lave on retrouve des bois carbonisés de belle taille d'une part, et d'autre part, loin de l'impact on aurait plus pulvérisé que près de l'impact ? ça ne tient pas !

Qu'à cela ne tienne j'abats la carte maîtresse: "et les Champsosaures?" Et comme d'habitude avec les geophysiciens ou tous les catastrophistes y compris certains paléontologues: "qu'est-ce que c'est que ça?"

J'explique: sorte de gros lézard à l'allure de gavial au moeurs de crocodile et rappelle que Mr Buffetaut avait écrit dans La Recherche que tout ce qui dépasse les 25 kg ne passe pas la limite KT; or ce charmant animal peut atteindre 6m et donc peser bien plus de 25Kg. Non seulement ils passent la limite KT mais ils font une radiation jusqu'au milieu du tertiaire, encore un miracle pour une bestiole dont les oeufs, comme d'ailleurs ceux des crocos et des tortues sont très prétentieux sur les températures (à 1 degré près, que des mâles ou que des femelles) et personne n' a pu m'expliquer comment des hivers "nucléaires" qui ont duré longtemps et des incendies avec canicules associées par effet de serre ont généreusement épargné ces trois groupes : encore une triple énigme miraculeuse. J'ai relevé quand même de la part du conférencier que les conséquences se seraient étalées sur 100 à 1000 ans voire 1/2 million à 1 million d'années.

Je m'étonne que personne d'autre que moi n'ait remarqué que biologiquement c'est énorme et cela soulève encore par quel miracle on a retrouvé pas si loin dans l'ouest des USA au Colorado (Castle Rock) des forêts fossiles avec 100 essences différentes mais toujours les mêmes que leurs ancêtre pré KT. Comment se fait ils que, en plus, on ait les mêmes insectes inféodés aux succinifères dans les ambres qui succèdent à KT ? (thèse de Dany AZar doctorant au MNHN de Paris. Ce serait un double "miracle" et les paléontologues ne croient pas aux miracles

Comment se fait-il que le paléobotaniste parisien Jean Dejax (MNHN de Paris) certifie qu'il n'y a pas de changements dans la flore post KT? Soutenu là dessus par le paléoentomologiste Andre Nel du MNHN!!!

J'ai aussi entendu que tout ce qui a un squelette en carbonate trinque; alors comment se fait-il que le squelette des acanthoptérygiens du Liban soit non concerné et même bien conservé dans ces nombreux ichtyofossiles de Hekel etc ... L'un des participants m'a expliqué que c'est parce qu'il est interne et que seuls les squelettes externes du plancton ont été concernés.

Je retourne alors la question , ok, plus de plancton, alors que mangent les petits poissons planctivores du crétacé supérieur perdurant au paléocène ? Pas de réponse.

Mais il était tard, et j'ai comme l'impression d'avoir été l'emmerdeur l'empêcheur de tourner en rond avec ses questions qui fichent par terre une belle théorie, certes excellemment présentée, mais qui a bien des hiatus, et chacun sait qu'il ne faut pas de hiatus, de contradictions par rapport aux faits connus pour que cette théorie soit, et dont au passage, j'ai remarqué qu'on ne voulait plus la qualifier de "catastrophiste", par pudeur? par méfiance? Ou est-ce un signe qu'elle a du plomb dans l'aile ?

On a encore mis en avant que ce catastrophisme fait presque l'unanimité, que certains s'y rallient, puis la quittent pour s'y rallier, bref on a voulu faire passer les semeurs de doute pour des indécis qui un jour ou l'autre finiront par se rallier à ce dogme que la paléontologie sérieuse peut aisément mettre en brèche.

Tout ceci dit au nom du sens critique pour respecter les obligations que doit avoir une hypothèse scientifique, à savoir:

Selon Léonard Ginsburg paléontologue du MNHN de Paris la crédibilité d’une hypothèse nécessite ceci:

1°/Etre bien étayée donc basée sur des faits

2°/Etre rigoureuse donc logique et sans hiatus

3°/Ne pas être en contradiction avec des faits établis

4°/Etre féconde: plus elle explique de faits, et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte.

Ces recommandations rigoureuses je les ai apprises et les applique, on ne peut pas dire qu'il en soit de même dans la démarche du catastrophisme qui manque de rigueur en ignorant des faits, qui est bourré de hiatus, qui, dès qu'il veut s'étendre en général au monde entier, se plante comme je l'ai relevé ci-dessus. Paléobotanique , paleoentomologie, paléontologie des champsosaures et des grenouilles infirment les conclusions du catastrophisme, mais on s'en fout!

Toujours preneur de critiques fondées pour faire évoluer les théories, mais je reste persuadé que vouloir expliquer par une seule cause (quelle qu'elle soit) reste une sottise, d'ailleurs nombreux sont ceux qui aujourd'hui ont enfin compris qu'il s'agit d MULTIPLES CAUSES CONJOINTES ET INDEPENDANTES qui se sont montrées à la longue défavorables aux dinos, ET PENDANT UN CERTAIN TEMPS PAS DU JOUR AU LENDEMAIN!

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Quand on connaît la survivance des Ranidae Tromopterna en Inde; malgré les trapps du Deccan, et malgré l'impact du Yukatan, avec en prime la radiation de ces grenouilles sur lAsie dès le choc Inde - Asie, malgré la peau nue et sensible à toute pollution (pluies acides), vous comprendrez que ce "miracle" paléontologique dont on ne veut pas entendre parler tant il est non un grain de sable dans les rouages du catastrophisme mais un pavé dans la mare, moi, m'intéresse tout particulièrement. Et à chaque fois qu'on sort cet argument il est très , trop maladroitement balayé d'un revers de manche, sans argumentation sérieuse.

Et personne non plus est fichu d'expliquer la reproduction des crocos tortues et champsosaures si prétencieux question température pour que leurs oeufs éclosent avec les deux sexes alors qu'à 1°C près il n'y a que l'un ou l'autre !

Voilà de quoi réfléchir et alimenter quelques discussions contradictoires.

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voilà une traduction automatique où je trouve un élément très intéressant:

Mais Fassett a dit qu'il ne croit pas ce qui s'est passé dans le bassin de San Juan. Comme preuve, il évoque sa découverte de 34 os d'un hadrosaure simple: Si ils avaient été emportés de leur emplacement d'origine, ils auraient presque certainement été séparés, ne trouve pas ensemble. Le bassin de San Juan est un célèbre référentiel pour os de dinosaures. paléontologues ont étudié la région au moins depuis le début du 20e siècle. Mais si Fassett est correcte, le mystère est pourquoi ce serait le lieu dinosaures ont fait leur dernier combat.

cela confirmerait le NON REMANIEMENT ! Si c'est justifié sans aucun doute alors Adieu le catastrophisme "instantané" ! Attendons les confirmations!

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On parle des dinosaures qui avaient de grandes dents... ! :clin-oeil:

Entièrement d'accord avec une disparition plus progressive. Certes, toutefois quelques catastrophes : Météorite de Chixulub, Coulées de lave des Trapps du Deccan... En ajoutant à cela des variations climatiques (régression marine fini-crétacée, continents plus grands, saisonnalité plus marquée, impact sur l'écosystème, radiation des angiospermes...) et la compétition entre plusieurs grands groupes (espace, ressources, adaptations à l'environnement, reproduction...) : Dino/mammifères (penser à Repenomamus mangeant du Psittacosaure...) ; Ptérosaures/oiseaux ; grands requins/reptiles marins...

Si l'on prend ausi en compte les amphibiens, les crocodiles (qui ont quand même dégusté, mais n'oublions pas les Champsosaures, disparaissant quelques MILLIONS d'années après le K/T), les tortues...

Et la radiation des angiospermes et celle des insectes pollinisateurs ?

Une hypothèse de disparition brève et catastrophique devient vite incohérente, même si localement (ou au moins continentalement) la météorite a du faire du bruit (cf. un cratère de 200km de diamètre...)

D'après G.Keller, la météorite de Chixulub est tombé 300 000 ans trop tôt par rapport à la limite K/T. De plus, des ossements d'Hadrosauridés ont été trouvé à l'extrême base du Paléocène, quelques centaines de milliers d'années après la limite K/T... Il en est de même pour certaines ammonites (Scaphitidae...), censées avoir aussi disparu.

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Les Homininés ne sont pas un groupe de poids face au Dinosaures (165Ma de règne, une diversité énorme, plus de 730 genres fossiles...).

Je rapelle aussi que les dinosaures regroupent deux ordres en classification (ancienne, puisque phylogénétique aujourd'hui): Saurischiens, Ornithischiens. Je doute que Homininés soient du même rang taxonomique.

De plus, il y a quand même une plus forte proximité phylogénétique entre H.erectus et H.sapiens (puisque 2 espèces du même genre) qu'entre Dinosaures et Oiseaux (puisque deux anciennes classes).

:gratte-tete: Comparons ce qui est comparable !!!

Dire que l'homme a disparu alors qu'il reste H.sapiens serait équivalent à dire que Les tyrannosauridae ont disparu alors qu'il subsite T.rex. C'est à dire que cela n'a aucun sens et que l'argument est caduque. :surpris:

On est bien d'accord qu'évolutivement, oiseaux et dinos sont de la même lignée, on en a suffisamment discuté.

Cela dit, il existe quand même plusieurs différences entre les dinosaures stricto sensu et le clade phylogénétique actuel des dinosaures, à un tel point que M. tout le monde sait différencier un dinosaure stricto sensu d'un oiseau. Il y a donc bien deux groupes différents si on est capable de les différencier. Pourquoi nommerait'on les oiseaux et 'proto-oiseaux' Avialae, Aves, en phylogénétique ??? :siffler:

C'est encore une fois une question de termes, mais on peut donc dire que les dinosaures stricto sensu ont disparu. Je parle de ceux qui possèdent les 9 homologies du squelette selon P.Taquet (un groupe phylogénétique discernable, car présentant des synapomorphies propres à lui seul, différentes de celles des oiseaux).

Leurs descendants, les oiseaux, bien que faisant partie d'un clade "dinosaures au sens large" d'un point de vue phylogénétique, sont bien toujours parmi nous. Mais je rapelle que pendant le Crétacé, on est déjà capable de différencier des "Dinosaures" et des "Oiseaux".

Un autre exemple : les mammifères ont pour ancêtres les thérapsidés, cynodontes et autres reptiles pré-mammaliens, et ce n'est pas pour cela qu'ils en font partie. Mais ils en sont dérivés.

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-_-'

Un groupe de poids ^^, non mais faut arreter les délire anthropocentrique... l'homme est dans un cul de sac evolutif avec une seule espece... on peut tout aussi bien dire qu'il a disparut, du moins tout autant que vous le dites pour les dinosaures étant donné que la plupart des dinosaures ont disparut masi qu'il en reste encore plusiseurs centaines voir milliers de genre et d'especes, si vous dites que les dinosaures ont disparut on peut en dire tout autant de l'homme si ce n'est pas plus... Employons un autre therme que disparition, comme par exemple qu'ils ont subis un taillage de l'arbre phylogénétique important sans pour autant disparaitre...

Dinosaures et oiseaux n'ont jamais était deux classes différente, seul l'homme l'a interprété ainsi, les faits ont mal été interprété c'est tout... Il s'agit du meme phénomene a petite echelle concernant la lignée humaine mais en aucun cas une disparition arretons avec se mots qui n'a rien a voir, les Mosasauridae ont disparut par exemple pas les dinosaures...

Ne prends pas mes phrases au pied de la lettre, je n'ai pas le meme talent de jongleur avec les mots que certains, l'idée que j'essaye d'exprimer est facile à comprendre je pense, suffit d'ouvrir les yeux et de regarder par la fenetre ils sont tjrs là et bel et bien en force! J'appelerai l'heure d'aujourd'hui le regne des bactéries, sauf si l'invertébré dérange en tant que vie supreme de cette terre et maitre du monde ^^ ont pourrait dire a se momment là que le regne est a l'honneur des dinosaures, oiseaux appelez les comme vous voulez ca ne changera rien en ce qu'ils sont... De plus les decouvertes post K/T de dino rendent encore plus floue ces limites que vous voulez fixer et qui n'ont pas lieu d'etre...

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Pour rebondir aux propos de Vari j'ajouterai un aute «exercice de pensée» illustrant la pertinence du fait que les dinosaures n'ont pas disparus.

Imaginons que dans 20 millions d'années l'ensemble des mammifères disparaissent à l'exception de l'ordre des Chiroptères c'est-à-dire des Chauves-Souris.

Comme pour les oiseaux chez les dinosaures, les Chiroptères sont facilement identifiables des autres mammifères, par ailleurs si ils venaient à ne représenter que le seul rameau de mammifères survivants nous pourriont parler d'une perte de la diversité initiale des mammifères. Pourtant les Chauves-Souris étant eux-mêmes des mammifères nous ne pourrions pas parler d'une disparition des mammifères ces derniers étant toujours représentés par les Chauves-Souris. Idem pour les dinosaures qui sont aujourd'hui toujours représenté par les oiseaux.

Voici pour conclure une amusante vidéo à ce sujet.

http://www.youtube.com/watch?v=BFL03He32Gg

Lien Direct Vers La Vidéo

Amicalement Tiel

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Avec de telles considérations on va remonter à la cellule primordiale, dont nous sommes tous les descendants ! Depuis l'origine de la vie, rien ne disparait, tout évolue !

Heu, par contre l'évolution a sabré dans certaines lignées, au bénéfice d'autres, sans compter tout ce qui aura été tenté mais sera resté sans lendemain, et tout ce qui n'aura pas laissé de traces (comme Jésus !) ...et les espèces qui ont disparu ou qui disparaissent quasi-quotidiennement de la surface de la Terre ne se comptent pas qu'avec les doigts de la main.

Il faut espérer, pour les paléontologues du futur (*), que le dernier Homme aura la bonne idée de suspendre à son cou une pancarte le certifiant !

*: peut être des bonobos ou autres chimpanzés, les mieux placés et assez curieux actuellement pour être susceptibles de se lancer dans l'aventure, si on leur laisse une chance de nous survivre ! Et s'ils devaient suivre quelque peu nos traces, ils risqueraient alors de se prendre à leur tour pour des Humains... mais au fait, ne le sont-ils pas déjà ?!

PS : L'aspirine est une grande découverte de l'Homme, mais dans la vie sauvage il y a d'autres espèces capables d'utiliser la pharmacopée naturelle !

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:clown:

La crise K/T et les dino ou est le rapport? d'autres clades qui ont reelement disparus de la surface de la terre ne sont meme pas mentionnés, c'est de ceux là dont il faut discuter! pas de ceux que l'on connait trés bien et qui n'ont pas du tout l'intention de disparaitre cad les oiseaux ou dino comme vous voulez. Ils n'ont peut etre jamais été en si grande forme nos dino et vous voulez absolument faire gober au gens qu'ils ont disparut durant la crise K/T!!! c'est le monde l'envers, les créationiste et autres BAND se régaleraient ici ^^

Autant parler de la future disparition de la lignée de l'homme avec seulement 1 espece d'hominina (1 genre), 2 espece de panina (1 genre), 4 especes de gorillini (1 genre), 1 espece de ponginii (1 genre) bref il ne reste plus que 4 genre d'hominidae sur la planete... donc si vous considérez que les dinosaures ont disparut à la limite K/T, cela s'applique aussi aux hominidae... biensur les chiffres sont plus important chez les Dinosauria mais le ratio fortement identique...

D'ou l'importance de bannir le mots "disparition" lors de cette discussion... la est mon seul probleme et le seul but de mon intervention sur ce sujet..

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terrible de ne pas vouloir accepter le terme de "dinosaure sensus stricto" correspondant à cet ensemble qui se serait éteint il y a 65 ma et "dinosauria" qui les regroupe avec les oiseaux! Si je me réfère aux relations de parentés entre dinos et oiseaux page256 dans le classement par emboitement d'ensembles, il est évident que Aves appartient à Théropodes qui appartient à Saurischiens qui appartient à Dinosaures (au sens large, entendre Dinosauria).Je me réfère à Guide critique de l'évolution" chez Belin de Guillaume Lecointre.

Mais je vois que dans cet empilement d'ensembles les ornitischiens sont à part et n'ont aucun lien avec aves (si ce n'est d'appartenir à dinosauria)!!!Et même les sauropodomorphes sont bien séparés d'aves tout en étant regroupés dans l'ensemble saurischiens.

Quel rapport peut il bien y avoir entre un ornitischien ou un sauropodomorphe avec aves ?

Dire "les" dinosaures est abusif, je préfère dire "certeins" dinosaures sont des proches parents des oiseaux (les maniraptoriens par exemple) mais pas le diplodocus ou tout ornitischien.

Faudra expliquer à cette cuisinière laborantine qu'il n'y a pas de furcula (wish bone) :clin-oeil: chez les ornitischiens !!! Alors sa dinde ... elle n'a qu'à la farcir, la cuire puis se la farcir! :siffler:

Très étrange ce que je lis page 263: " on notera que tous les dinosaures du crétacé ne se sont pas éteints à la limite C-T (65,5ma): certaines espèces disparaissent dès le crétacé inférieur tandis que d'autres s'éteignent qqs millions d'années avant la fameuse crise."

Après CT, Lecointre ne dit rien, comment interpréter ce "silence"? :gratte-tete:

et merci à Dinomaniac :super: d'avoir rappelé des propos que j'ai souvent tenus :clin-oeil: et qu'il faut ne pas cesser d'avoir à l'esprit:

"C'est encore une fois une question de termes, mais on peut donc dire que les dinosaures stricto sensu ont disparu. Je parle de ceux qui possèdent les 9 homologies du squelette selon P.Taquet (un groupe phylogénétique discernable, car présentant des synapomorphies propres à lui seul, différentes de celles des oiseaux).

Leurs descendants, les oiseaux, bien que faisant partie d'un clade "dinosaures au sens large" d'un point de vue phylogénétique, sont bien toujours parmi nous. Mais je rapelle que pendant le Crétacé, on est déjà capable de différencier des "Dinosaures" et des "Oiseaux".

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pour être très clair les ornitischiens sont disparus, les sauropodes aussi, beaucoup de saurischiens aussi sauf un groupe de saurischiens: les maniraptoriens qui ont eu de la descendance: les "zoziaux"; en évitant le mot dinosaure on voit tout de suite plus clair non ?

Vari quand tu écris: "La crise K/T et les dino ou est le rapport? d'autres clades qui ont réelement disparus de la surface de la terre ne sont même pas mentionnés, c'est de ceux là dont il faut discuter!"

Mais moi ça fait 30 ans que je le clame !Dans toutes mes conférences là dessus , j'insiste lourdement (contrairement aux catastrophistes d'ailleurs). Vois mes écrits précédents.

Pour certains, on a des explications précises, comme la régression au Dano Montien qui va réduire les mers à une peau de chagrin, cela va affecter certains animaux à coup sur, d'autres moins ou pas.

Mais pour les dinos sensus stricto c'est une autre paire de manches.

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le genre "Homo" a bel et bien failli disparaître pendant les glaciations, il s'en est failli de très peu selon Yves Coppens!

Mais pas pendant des réchauffements climatiques, ouf! ça nous laisse des chances pour l'avenir ...

et à propos de classification ,selon Picq, les chimpanzés sont des humais tout simplement parceque nous avons les mêmes os de la face , qu'on se le dise et qu'on lise ses bouquins très instgructifs et "révolutionnaires" (notre égo en prend un sacré coup!)

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l'homme est dans un cul de sac evolutif avec une seule espece...

Employons un autre therme que disparition, comme par exemple qu'ils ont subis un taillage de l'arbre phylogénétique important sans pour autant disparaitre...

Ne prends pas mes phrases au pied de la lettre, je n'ai pas le meme talent de jongleur avec les mots que certains, l'idée que j'essaye d'exprimer est facile à comprendre je pense, suffit d'ouvrir les yeux et de regarder par la fenetre ils sont tjrs là et bel et bien en force! J'appelerai l'heure d'aujourd'hui le regne des bactéries, sauf si l'invertébré dérange en tant que vie supreme de cette terre et maitre du monde

J'entends bien et je suis d'accord sur le fond. Je te rassure, je comprends bien l'idée que tu veux faire passer. Cependant, il faut bien se repérer pour savoir de quoi on parle.

- L'Homme n'est pas la meilleure réussite de l'évolution. C'est simplement un organisme complexe.

- Pour ce qui est de la phylogénie, OK pour la continuité. Cependant, il y a quand même disparition de taxons, et bizarrement une concentration de disparition autour de la limite K-T... Il est donc bien normal de parler de crise biologique à l'échelle géologique. Je rappelle également que toute les limites de stratigraphie (convention internationnale) sont fixées sur ce genre d'événement !!! Donc normal de vouloir fixer une limite, même si l'évolution continue. On peut tout de même distinguer des clades différents même s'il y a lien phylogénétique.

- Le règne bactérien est certes le plus costaud évolutivement. Mais les virus, bien que dépendants des 5 règnes du vivant ne sont pas mal placé non plus : c'est un empire !

Imaginons que dans 20 millions d'années l'ensemble des mammifères disparaissent à l'exception de l'ordre des Chiroptères c'est-à-dire des Chauves-Souris.

Comme pour les oiseaux chez les dinosaures, les Chiroptères sont facilement identifiables des autres mammifères, par ailleurs si ils venaient à ne représenter que le seul rameau de mammifères survivants nous pourriont parler d'une perte de la diversité initiale des mammifères. Pourtant les Chauves-Souris étant eux-mêmes des mammifères nous ne pourrions pas parler d'une disparition des mammifères ces derniers étant toujours représentés par les Chauves-Souris. Idem pour les dinosaures qui sont aujourd'hui toujours représenté par les oiseaux.

L'idée est sympa.

Cependant, deux remarques :

- Etant donné que les mammifères outre les chiroptères ont disparu > libération de niches écologiques > recolonisation par d'autres organismes (dont les chiroptères sont candidats potentiels)

- Evolution continue des organismes (mutations et adaptations / pression environnementale...)

Une question :

Qu'est-ce qui prouve que les chiroptères du futur, bien que descendant des chiroptères actuels, n'en seront pas différents et discernables ? (acquisition de nouvelles synapomorphies en faisant un nouveau clade, discernables de tous les mammifères disparus - c'est bien comme ça que marche la phylogénétique ?)

On pourrait aussi dire que les tétrapodes n'ont pas disparu...

Ce que j'essaye de mettre en avant, c'est le fait qu'il faut se méfier du rang du clade duquel nous parlons et c'est là notre problème et désaccord, tel que le souligne A.Holbecq.

On est d'accord sur le fait que les dinosaures au sens large n'ont pas disparu. Mais les dinosaures stricto sensu, unis par 9 synapomorphies, ont disparu. Ce clade n'existe plus, car on en a plus aucun représentant de nos jours. Seulement une descendance 'modifiée', ayant acquis d'autres synapomorphies, et donc intégrant un nouveau clade.

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Question pertinente

A mon humble avis, et pour reprendre ce qui je crois déja été évoqué il y a quelques temps, la fin des gros reptiles se trouverait a la limite Paléocene- Eocene

La ou Le Quesnoy devrait aboutir à d'interessants resultats c'est au niveau climato et environnement.

Champsosaures, Simoedosaures, Gastornis, Diatrima disparaissent a la fin du Paleocene. Gastornis, un drole d'oiseau celui la... Quelqu'un connait ?

La radiation des primates intervient peu apres, dès Le Quesnoy... le début de notre histoire est peut-être à trouver dans des morceaux de résines, ou dans des bases de chenaux associés.

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Mais les dinosaures stricto sensu, unis par 9 synapomorphies, ont disparu. Ce clade n'existe plus, car on en a plus aucun représentant de nos jours.

"Synapomorphies"... C'est largement discutable. Puisque les oiseaux ne les partagent pas ce sont plutôt des symplésiomorphies, je vous renvoie à la discussion sur Archaeopteryx. Et les dinosaures stricto-sensu ne forment pas à proprement parler un clade (un clade étant toujours monophylétique), tout au plus un taxon. Les dinos "stricto-sensu" sont en effet paraphylétique.

Cela dit, effectuer la distinction entre "dinos stricto-sensu" et oiseaux n'est pas très objectif. Les oiseaux sont des dinosaures, la conception de stricto-sensu n'a pas grande signification. Je pourrais très bien décider d'appeler dinosaures stricto-sensu tous les dinosaures (oiseaux compris) sauf les Tyréophores avec leurs plaques et leurs piquants qui sont loin d'être banals. Ou encore, pour reprendre l'exemple de Tiel, rien ne m'empêcherait de définir les mammifères stricto-sensu, desquels j'excluerait l'Homme ou les chiroptères.

Je propose, en dépit de ce que diront André et Dinomaniac, de remplacer "dinosaure stricto-sensu", qui ne veut simplement rien dire, par "dinosaure non avien", et là tout le monde se comprend. En plus le terme indique directement qu'il désigne un taxon paraphylétique, donc personne ne s'y trompera.

Dire "les" dinosaures est abusif, je préfère dire "certeins" dinosaures sont des proches parents des oiseaux (les maniraptoriens par exemple) mais pas le diplodocus ou tout ornitischien.

En fait c'est surtout que certains clades de dinosaures sont plus proches des oiseaux que d'autres. Car finalement même le Diplodocus est proche des oiseaux, mais dans une moindre mesure que les Maniraptoriens par exemple. Comme eux ce sont des Saurischiens.

Le règne bactérien est certes le plus costaud évolutivement. Mais les virus, bien que dépendants des 5 règnes du vivant ne sont pas mal placé non plus : c'est un empire !

Je ne pense pas que les bactéries forment un règne, il me semble que le rang phylégénétique est au dessus. Pour les 5 règnes, là encore c'est discutable. Ca mériterait de redéfinir le règne...

Gastornis, un drole d'oiseau celui la... Quelqu'un connait ?

En effet, et très intéressant. La phylogénie est débattue. En tout cas bel exemple de convergence avec les ratites. En tout cas il serait plus proche de nos poules, car ce ne serait pas un paleognathe.

Vari quand tu écris: "La crise K/T et les dino ou est le rapport? d'autres clades qui ont réelement disparus de la surface de la terre ne sont même pas mentionnés, c'est de ceux là dont il faut discuter!"

Mais moi ça fait 30 ans que je le clame !

Pour le coup, parfaitement d'accord! Cette crise intéresse le grand public uniquement car elle concerne les dinosaures. Si je parle de la crise de Fig Tree aux gens dans la rue(je ne sais pas trop comment l'appeler d'ailleurs), pas grand monde ne va connaître. Et pourtant à côté, les crises P/T et K/T peuvent aller se rhabiller!

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