Sinodelphys Posté(e) 15 février 2011 Signaler Partager Posté(e) 15 février 2011 Mon cher André, vous devenez fatiguant. Je comprends Vari, le """débat""" devient de plus en plus ennuyeux et de moins en moins constructif... n'y aurait-il pas comme une "autocontradiction" dans les affirmations suivantes ?car Archaeopteryx a par certains aspects sacrément une gueule de dino "comme tout le monde" si j'ose dire, c'est à dire non avien) et les autres Théropodes sont essentiellement dues à une adaptation exceptionnelle à un milieu qui 'était primitivement pas celui des dinosaures. Une adaptation au vol représente en effet une série de modifications morphologiques très importante par rapport à des bestioles solicoles. Au passage, dinosaure avien =/= Théropode+oiseau. Un dinosaure avien est tout simplement un oiseau, c'est à dire le clade des Aves dont Archaeopteryx est le représentant le plus basal Il n'y a aucune contradiction dans ces propos pour qui a des bases en phylogénies et sait reconnaître une synapomorphie et une symplésiomorphie. Archaeopteryx est un dinosaure maniraptorien. Il appartient au clade des AVES (ou oiseaux) mais pas au clade des NEOAVES qui comprend tous les oiseaux actuels. Il est en effet plus basal que les Neoaves, par conséquent il possède un ensemble de symplésiomorphies relativement aux Neoaves. D'où, bien sûr, son apparence plus semblable par certains aspects à celle des dinosaures non aviens qu'à celle des Neoaves (mais il possède aussi des caractères partagés avec les Neoaves, ce sont les synapomorphies aviennes). si je sais encore lire, Archéoptéryx est un Aves basal mais aussi "un dino "comme tout le monde" !!! Faudrait savoir, c'est l'un ou c'est l'autre ? Je constate même curieusement que je ne suis pas ou plus le seul à distinguer "dino comme tout le monde" = "dino sensus stricto" d'Aves. Bizarre bizarre, vous avez dit bizarre ?je cite encore : "la notion de «dinosaures stricto-sensu versus oiseaux», embrouille les liens de parenté et de similarité réels" En quoi donc le concept de dinos "comme tout le monde" n'embrouillerait pas? J'ai recouru au terme "dino comme tout le monde" uniquement afin de mettre en exergue la subjectivité d'une telle notion. Je pensais que vous sauriez prendre vos distances vis-à-vis de ce terme inutilisable en sciences (d'où les guillemets et le "si j'ose dire" qui visait surtout à caricaturer vos propos sur les "dinosaures stricto-sensu" afin que vous en compreniez l'anti-scientificité.Tentative nulle si j'en crois votre réponse. Archaeopteryx est un oiseau basal, il n'est pas un dinosaure non avien. Le concept de "dino comme tout le monde" n'existe pas plus que celui de "dinosaure stricto-sensu", ni plus que celui de "dinosaure non avien". "aves" ou "oiseaux" constitue -t-il un clade ? de même que "dinosaure" est-il un clade ? comment emboîtez vous ces ensembles et sous ensembles ? Dinosauria est un clade. Il englobe tous les Saurischiens et tous les Ornitischiens, les deux groupes frères. Aves est un clade dans ce clade. Par conséquent les Oiseaux, ou Aves, sont des dinosaures. D'après les phylogénies actuelles, les Scansoriopterygidae en sont le groupe frère. Ainsi, les dinosaures sont monophylétiques. Ils comprennent entre autres les oiseaux ou Aves, eux aussi monophylétiques. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vari Posté(e) 15 février 2011 Signaler Partager Posté(e) 15 février 2011 Mon cher André, vous devenez fatiguant. Je comprends Vari, le """débat""" devient de plus en plus ennuyeux et de moins en moins constructif... Il n'y a aucune contradiction dans ces propos pour qui a des bases en phylogénies et sait reconnaître une synapomorphie (de synapomorphe: caractere apomorphe (qui qualifie, dans une sequence de transformations évolutive d'un caractere, l'état dérivé d'un état ancestral)partagé par deux ou plusieurs taxon (ensemble d'organisme regroupé en tant qu'unité formelle) et une symplésiomorphie (de symplésiomorphe: caractere plésiomorphe ( se dit de l'état ancestral (primitif) d'un caractere) présent chez deux ou plusieurs taxon). Archaeopteryx est un dinosaure maniraptorien. Il appartient au clade des AVES (ou oiseaux) mais pas au clade des NEOAVES qui comprend tous les oiseaux actuels. Il est en effet plus basal que les Neoaves, par conséquent il possède un ensemble de symplésiomorphies relativement aux Neoaves. D'où, bien sûr, son apparence plus semblable par certains aspects à celle des dinosaures non aviens qu'à celle des Neoaves (mais il possède aussi des caractères partagés avec les Neoaves, ce sont les synapomorphies aviennes). J'ai recouru au terme "dino comme tout le monde" uniquement afin de mettre en exergue la subjectivité d'une telle notion. Je pensais que vous sauriez prendre vos distances vis-à-vis de ce terme inutilisable en sciences (d'où les guillemets et le "si j'ose dire" qui visait surtout à caricaturer vos propos sur les "dinosaures stricto-sensu" afin que vous en compreniez l'anti-scientificité.Tentative nulle si j'en crois votre réponse. Archaeopteryx est un oiseau basal, il n'est pas un dinosaure non avien. Le concept de "dino comme tout le monde" n'existe pas plus que celui de "dinosaure stricto-sensu", ni plus que celui de "dinosaure non avien". Dinosauria est un clade. Il englobe tous les Saurischiens et tous les Ornitischiens, les deux groupes frères. Aves est un clade dans ce clade. Par conséquent les Oiseaux, ou Aves, sont des dinosaures. D'après les phylogénies actuelles, les Scansoriopterygidae en sont le groupe frère. Ainsi, les dinosaures sont monophylétiques. Ils comprennent entre autres les oiseaux ou Aves, eux aussi monophylétiques. tout simplement rien a dire ^^ ca parait si simple à comprendre écrit comme cela. Tiens un autre truc pour argumenter qu'ils soient monophylétique (se dit d'un groupe comprenant un ancetre commun hypothétique et la totalitée de ses descendants connus.), vous avez regardez les oeufs? la position, la forme, la taille, la structure de la coquille? Bref la liste est vraiment longue j'ai vu de beau dino aujourd'hui des Canard colvert ( Anas platyrhynchos ) j'ai comparé vite fait virtuelement les caracteres qu'il a avec un autre taxon que les dinosauria, j'en vois pas, cela dit Eoraptor semblerait etre vraiment le plus proche avec 3 synapomorphies (Rauhut 2003) et peut etre 3 apomorphies... Ouf Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiel Posté(e) 15 février 2011 Signaler Partager Posté(e) 15 février 2011 "aves" ou "oiseaux" constitue -t-il un clade ? de même que "dinosaure" est-il un clade ? comment emboîtez vous ces ensembles et sous ensembles ? ANDRÉ HOLBECQ Varis et Sinodelphys vous ont déjà répondu dans les détails cependant et pour être sûr que totu a été expliqué dans les règles de l'art je me permet d'illustrer une des mises au point de Sinodelphys par un schéma qui devrait définitivement mettre fin à toute confusion à venir. Tout d'abord voici la mise au point de Sinodelphys. Archaeopteryx est un dinosaure maniraptorien. Il appartient au clade des AVES (ou oiseaux) mais pas au clade des NEOAVES qui comprend tous les oiseaux actuels. Il est en effet plus basal que les Neoaves, par conséquent il possède un ensemble de symplésiomorphies relativement aux Neoaves. D'où, bien sûr, son apparence plus semblable par certains aspects à celle des dinosaures non aviens qu'à celle des Neoaves (mais il possède aussi des caractères partagés avec les Neoaves, ce sont les synapomorphies aviennes). Cette mise au point peut-être illustré schématiquement de la façon suivante. L'ensemble violet représente les Théropodes. On remarque que les théropodes comprennent notamment les Maniraptoriens représenté par l'ensemble vert, les maniraptoriens comprennent eux-mêmes les Dromaeosauridés (ensemble bleu-violacé) et les Aves (ensemble orange), les Aves comprennent notamment les Neoaves (ensemble bleu clair). Par exemple Allosaurus est membre de l'ensemble des théropodes mais pas de celui des maniraptoriens. Vélociraptor lui est membre de l'ensemble des Théropodes, des Maniraptoriens et des Deinonychosauriens. Archaeoptéryx lui est membre de l'ensemble des Maniraptoriens, des Avec mais pas des Neoaves. Corvus lui est membre de l'ensemble des Théropodes, des Maniraptoriens, des Aves et des Néoaves. En espérant que ce rappel cladistique de Sinodelphys aidé d'une illustration aidera à clarifier les choses comme il se doit! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 16 février 2011 Signaler Partager Posté(e) 16 février 2011 contrairement a l' histoire tout cours(écrite par les gagnants). L'histoire des sciences est écrite par les évidences scientifiques, La réalité! La légation définitif d'une théorie valide demande, abnégation et pugnacité, cars ces opposants peuvent utilises négation, déviation, altération du débat. voir usure, allégation, vexations, intimidation, des trucs de voyous et comme eux ils peuvent s'associer! (très dangereuses associations) - La thèse de la météorite tueuse des "dinosaures" n' est pas correcte!( formulation biaisante ) - Des "dinosaures" ont passé la K.T et toutes les autres limites jusque à nos jours! Allez! tous au boulot ,et avec le sourire! S.V.P! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ANDRE HOLBECQ Posté(e) 16 février 2011 Signaler Partager Posté(e) 16 février 2011 andre holdecq, tu utilise le mots "poisson" n'est ce pas; et bien, il ne faut pas, les poisson n'existe pas(paraphylétiques)! il y a les Chondrichtyens et les Ostréichtyens. Nous tétrapode, nous somme plus proche du poisson rouge, que le poisson rouge est proche de la raie! Qu'est ça t'apporte? Rien que tu ne sache déjà. "aves" ou "oiseaux" constitue un clade ! "dinosaure" est un clade! ? ta dernière question est intéressante, car c'est la seules qui reste ouverte! ouais ! je sais bien que "poisson" n'existe pas d ans la nouvelle classification; c'est pour ça que quand je demande un kg d'actinoptérigien, au poissonnier, quelques lamellibranches,etc ...il me regarde avec des yeux de merlan frit ! Jai quand même lu les deux dernières "bibles" de Lecointre... Ah! l'humour toujours l'humour ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiel Posté(e) 18 mars 2011 Signaler Partager Posté(e) 18 mars 2011 ouais ! je sais bien que "poisson" n'existe pas d ans la nouvelle classification; c'est pour ça que quand je demande un kg d'actinoptérigien, au poissonnier, quelques lamellibranches,etc ...il me regarde avec des yeux de merlan frit ! Jai quand même lu les deux dernières "bibles" de Lecointre... Ah! l'humour toujours l'humour ! Oui c'est amusant ce décalage existant entre les classifications communément admises et la classification cladistique. Imagine que tu dise à ta famille le soir de Noël que vous allez manger un magnifique dinosaure farci aux marrons, là aussi on va te regarder bizarrement sans comprendre immédiatement que tu parles de la Dinde! Il est évident qu'on ne va pas éliminer les classements familiers quand bien même ceux-ci sont aujourd'hui obsolètes pour décrire de manière rigoureuse la biodiversité. En revanche dans le domaine de la description scientifique l'usage de la cladistique doit primer sur certaines classifications familières susceptibles d'induire en erreur plus qu'autre chose via notamment l'erreur de la vision «gradiste» de l'évolution, vision «gradiste» que Guillaume Lecointre a critiqué comme il se doit dans le «Guide critique de l’évolution»! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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