Lame mince

[Invité]

J'ai découvert dans une lame mince de Granite une chose que personne dans la salle n'a réussit à identifié.

Pléiochroïsme absent. Bi-réfringence faible. Je ne suis pas parvenue à établir les axes car mon microscope était super décentré et avait la patine qui se balader comme sur un terrain de football.

Bref voila quelque photos qui permetteront peut être à qualquin de formuler un avis.

Donc quel est cette "chose" violet ?

[Invité]

Je dois préciser que les photos ont été prit avec mon téléphone directement dans l'occulaire du microscope. Je vous prie de m'exuser pour la qualiter.

[le sablais]

Tu as l'origine du granite en question ?

le sablais

[phénacite2]

tu parles de granite... on peut envisager albite, voire labradorite( bien que rare dans les roches granitiques). Ensuite sodalite, azurite etc !

cela ne va pas être évident ! Mais quelle idée aussi de faire des lames minces !!

[Invité]

Je ne connais malheuresment pas l'origine du Granite. La lame portait uniquement un code OP-XY/Z...

Sa va être carrément dur car ce n'est vraiment pas évident

[Invité Rémi BORNET]

Faire des lames minces est un moyen de détermination extrêmement puissant ! Qui est trop tombé dans les oubliettes aujourd'hui...

Comment est l'extinction de ton cristal ?

Je précise pour tout le monde les photos sont en lumière naturelle.

Une idée comme ça (qui me semble pas si mauvaise) : cordiérite déstabilisée en sillimanite + oxydes de fer (opaque) + phyllosilicate alumineux d'altération (margarite ou autre) + sapphirine. La cordiérite réagit avec le quartz pour donner de la sapphirine à haute température (en bleu violet sur l'image) on voit clairement que la zone bleu est en contact avec le quartz et pas avec le plagio. Je pense que su as de la sillimanite fibreuse dans le coins inférieur droit du cristal (première photo). Les sections incolores hexagonales dans la cordiérite seraient des apatites sans doute...

Très joli caillou en tout cas

@+ !

[Invité]

Je crois qu'il ne s'étaint pas mais comme tu me demande là j'ai un doute. Sinon j'aurais du préciser que c'est de la lumière naturelle polarisée non analysée. Je n'ai fait aucune en analysée c'est trop bête...

[Invité Rémi BORNET]

Coucou !

Sans info en LPA il va être difficile d'en dire plus malheureusement...

@+

[Pachy]

Faire des lames minces est un moyen de détermination extrêmement puissant ! Qui est trop tombé dans les oubliettes aujourd'hui...

Excellente réponse, Remi (Bornet).

Tout comme la méthode peut être utilisée pour un minéral réduit en poudre (moins d'un mm³ est nécessaire), avec en plus en ce cas la possibilité de déterminer les indices de réfraction (et ici à deux, voire un centième près, par observation directe).

On est loin, là, des valeurs de 'densité' calculées au centième près (ça gonfle le cou) mais avec une imprécision de 2 ou 3 dixièmes.

La détermination au microscope polarisant peut permettre d'avoir des certitudes de détermination pour certains minéraux.

La matériel n'est pas bon marché mais ensuite guère de frais d'usage.

[Invité]

Le matériel reste plus abordable qu'une microsonde et c'est vrai qu'on peut être précis. Je vais prendre des photos en analysé et je vais les posté mais pour le week end prochain... Merci pour les indices.

[Pachy]

Le matériel reste plus abordable qu'une microsonde et c'est vrai qu'on peut être précis. Je vais prendre des photos en analysé et je vais les posté mais pour le week end prochain... Merci pour les indices.

Pour information à ceux qui nous liraient... et qui croiraient au truc miracle...

En qualité correcte, on peut trouver un microscope polarisant (monté en 'faux' bino pour le confort) complet (y compris lentille de Betrtrand,...) dans une gamme de 6 à 8.000 Euros pour une qualité convenable.

La grande qualité 'pro' monte quand même dans les 10 à 15.000 Euros.

Il faut se méfier des 'joujous' à quelques centaines d'Euros qui ne permettent qu'un examen spectaculaire, mais pas la détermination. En plus d'une qualité optique douteuse.

Pour la détermination des indices de réfraction, ajouter le coût des 'liqueurs huileuses étalonnées'. On ne peut les trouver que chez un spécialiste du matériel optique de laboratoires professionnels.

A noter que la détermination de ces indices, par la méthode de frange, peut aussi s'effectuer au microscope ordinaire.

Le plus difficile reste d'acquérir les connaissances nécessaires, la connaissance du fonctionnement de l'appareil, des fondements optiques et des fondements cristallographiques. Là c'est une autre histoire (niveau bac+2, bac+3, géologie, pétrographie et cristallographie) et beaucoup de connaissances prérequises en math et physique.

Enfin une certaine expérience pratique qui s'acquiert au bout de cent à deux cents heures...

Note complémentaire: l'hypothèse 'cordièrite' est pas mal, remi.

Cela répond pas mal au peu dont nous disposons pour l'instant.

Nikolay, essaye de déterminer tous les paramètres optiques et cristallographiques.

Et si j'ai bien compris ta position d'étudiant en séance de 'labo', demande aimablement à un assisatnt de régler ton centrage et ta platine. Ce ne sont pas des ogres et, personnellement (c'est le prof qui parle), j'interprêterais cela cvomme un souhait de faire un travail correct!

[Invité]

Oui Pachy je suis étudiant. Le travail portait sur totalement autre chose. On présentait le cours de minéralogie optique aux lycéens qui étaient venus visiter notre faculté. Je suis tombé par accident sur le minéral en question et à prèsent je regrette de ne pas m'être attardé d'avantage dessus. Toutefois le temps était très limité et on ne pouvait pas s'attardé sur le reglage de la platine ou faire des figures de convergence (très dommage d'ailleurs). D'ailleurs c'est surment pour cette raison que j'ai oublier de prendre des photos en N+. Normalement je devrais pouvoir récupéré la lame la semaine prochaine et dans ce cas je posterai le reste des caractéristiques que je parviens à déterminer.

Sinon les microscopes sont chère mais restent plus abordable que le reste de "l'équipement" dans les labos. Et je suis persuader qu'on peut trouver de l'excellent matériel d'occasion qui tourne autour de 1000-1500 euros au maximum. Le plus chère comme tu l'as souligner restent les connaissances

[Invité]

Je ne suis pas parvenus à mettre la main sur la lame ni même sur le lot. Désoler mais je n'ai toujours pas d'autres photos.

[Franc]

Je ne suis pas parvenus à mettre la main sur la lame ni même sur le lot. Désoler mais je n'ai toujours pas d'autres photos.

Bonjour,

je pense à une amphibole sodique (Riébeckite – Arfvedsonite), mais il manque beaucoup d’information.

Sans vouloir être désagréable, la détermination des minéraux au microscope polarisant demande un peu de méthode.

En LN :

Indices de réfraction ?

Clivages ?

Pléochroïsme : Les deux premières photographies tendent à faire apparaître qu’il y a bien un léger pléochroïsme. Attention aux positions ng et np. Il est possible qu’une section particulière du minéral ne montre pas de pléochroïsme. C’est alors une excellente section pour faire une étude en lumière convergente.

En LP :

Biréfringence : dans le cas présent la teinte propre du minéral masque les teintes de polarisation (s’il s’agit d’une amphibole sodique c’est encore plus vrai car leur biréfringence est faible)

Angle d’extinction : ?

En LC : biaxe ? négatif ou positif ?

Bon courage !

[cascaillou]

Remi BORNET, Franc, Pachy: pourriez-vous nous faire un petit topos sur l'identification des mineraux en lames minces?

comment prepare-t-on les lames? quelle epaisseur pour les lames? procedure d'observation en lpa/lpna? faut-il faire intervenir egalement un conoscope? Une bino bas de gamme grossissement x30 avec pola integré ne donnera-t-elle aucun resultats?

peut-etre un ouvrage de qualité sur le sujet a recommander?

ps: pour les liquides voyez ici: http://www.cargille.com/immerliq.shtml

[Lionel-R]

Et à la limite pour continuer dans la pédagogie, vous pourriez le mettre sur geowiki ? Ça fera pas de mal je pense.

[Augustin]

Et l'autre comment il se la pète depuis qu'il est Docteur...

[Invité]

L'épaisseur de la roche sur les lames font 30 micro mètre chez nous. Pour les préparer il faut coller un morceau de la roche avec une colle indéxé sur la lame en verre. Ensuite on met la lame dans une "ponceuse" qui lime la roche jusqu'à la bonne épaisseur.

Sinon la biréfringence est faible et le pléiochroisme absent comme je l'ai dit dans le premier poste. Je ne distingue pas de clivages... Si je conaissais l'extinction et la polatité des axes il n'y aura plus rien à déterminer...

Toutefois je pense qu'on est déjà pas mal avec une Amphibole... Les fibres sont probablement de la Serpentine ? Et l'association Zircon-Apatite sa fonctionne bien avec Amphibole je crois...

[Pachy]

L'épaisseur de la roche sur les lames font 30 micro mètre chez nous. Pour les préparer il faut coller un morceau de la roche avec une colle indéxé sur la lame en verre. Ensuite on met la lame dans une "ponceuse" qui lime la roche jusqu'à la bonne épaisseur.

Sinon la biréfringence est faible et le pléiochroisme absent comme je l'ai dit dans le premier poste. Je ne distingue pas de clivages... Si je conaissais l'extinction et la polatité des axes il n'y aura plus rien à déterminer...

Toutefois je pense qu'on est déjà pas mal avec une Amphibole... Les fibres sont probablement de la Serpentine ? Et l'association Zircon-Apatite sa fonctionne bien avec Amphibole je crois...

Bonjour, Cascaillou,

Sur le net, un lien qui semble pas trop mal...

http://www.kasuku.ch/pdf/microscope/microscope.pdf

Tu en as déjà pour quelques heures à lire et comprendre...

Après il y a l'apprentissage de la pratique.

Note complémentaire: je viens de rapidement vérifier en faisant défiler rapidement le document (104 p). Ce document est complet et explicite sur tous les aspects de l'usage du microscope polarisant en minéralogie et pétrographie.

C'est pratiquement le cours qui est donné au niveau universitaire en première approche du sujet.

Il y a un excellent ouvrage français, la super référence francophone en la matière, mais je ne l'ai plus sous la main. Je recherche la référence.

[Franc]

Remi BORNET, Franc, Pachy: pourriez-vous nous faire un petit topos sur l'identification des mineraux en lames minces?

comment prepare-t-on les lames? quelle epaisseur pour les lames? procedure d'observation en lpa/lpna? faut-il faire intervenir egalement un conoscope? Une bino bas de gamme grossissement x30 avec pola integré ne donnera-t-elle aucun resultats?

peut-etre un ouvrage de qualité sur le sujet a recommander?

ps: pour les liquides voyez ici: http://www.cargille.com/immerliq.shtml

La "bible" : Détermination des minéraux des roches au microscope polarisant de Marcel Roubault editions Lamarre - Poinat

avec de belles photos Atals of rock-forming minérals in thin section W.S. MacKenzie and C. Guilford Longman Scientific & Technical

[cascaillou]

Si je comprends bien, c'est une technique qui s'applique essentiellement a l'identification des constituants d'une roche, et par la meme a l'identification de la roche elle meme.

Maintenant si l'on a un mineral relativement bien individualisé que l'on veut identifier, on pourrait envisager tout simplement de lui tailler une facette et de le passer au refracto pour obtenir le caractere et le signe optique (ce qui reste applicable meme pour un grain de 2mm). Dans ce cas de figure, est-ce que l'observation en lame mince apporterai une quelconque information supplementaire ou un avantage pratique par rapport a une analyse au refractometre?

D'autre part, je me demandais si la methode d'analyse de lames minces au microscope polarisant pourrait etre transposée a l'identification d'une inclusion par observation directe du cristal hote sans preparation prealable du dit cristal? (dans le cas ou l'inclusion serait un tant soit peu transparente biensur).

Si la transparence de l'hote et de l'inclusion est ideale, pourra-t-on alors tirer autant d'informations que si l'on avait isolé l'inclusion dans une lame mince, ou bien les renseignements accessibles seront-ils plus limités?

[Pachy]

Si je comprends bien, c'est une technique qui s'applique essentiellement a l'identification des constituants d'une roche, et par la meme a l'identification de la roche elle meme.

Maintenant si l'on a un mineral relativement bien individualisé que l'on veut identifier, on pourrait envisager tout simplement de lui tailler une facette et de le passer au refracto pour obtenir le caractere et le signe optique (ce qui reste applicable meme pour un grain de 2mm). Dans ce cas de figure, est-ce que l'observation en lame mince apporterai une quelconque information supplementaire ou un avantage pratique par rapport a une analyse au refractometre?

D'autre part, je me demandais si la methode d'analyse de lames minces au microscope polarisant pourrait etre transposée a l'identification d'une inclusion par observation directe du cristal hote sans preparation prealable du dit cristal? (dans le cas ou l'inclusion serait un tant soit peu transparente biensur).

Si la transparence de l'hote et de l'inclusion est ideale, pourra-t-on alors tirer autant d'informations que si l'on avait isolé l'inclusion dans une lame mince, ou bien les renseignements accessibles seront-ils plus limités?

Pour les minéraux...

On peut pratiquer l'identification sur poudre.

Cela consiste à réduire bien moins d'un mm³ en poudre, puis à insérer cette poudre entre deux lames de verre 'optique' mélangée à un liquide huileux.

On peut ainsi faire toutes les mesures en tentant d'utiliser les grains proches de 30 µm.

Si on dispose de 1 à 2 mm³, on peut aussi déterminer les indices de réfraction en lumière normale.

Si on dispose de microcristaux de taille proche de 30 µm, on peut faire les observations en relation directe avec les axes cristallographiques.

Pour le cas de l'inclusion, il faut nécessirement soit parvenir à l'isoler dans une lame mince (et bien viser pour ne pas la détruire totalement au dégrossissage de la lame ) ou en isoler quelques grains et pratiquer la méthode de poudre.

Enfin, pour réaliser la lame mince, il y a des appareils adaptés. mais il faut néanmoins beaucoup de doigté et d'expérience pour réaliser la bonne épaisseur, bref avoir un bon préparateur expérimenté.

[Pachy]

La "bible" : Détermination des minéraux des roches au microscope polarisant de Marcel Roubault editions Lamarre - Poinat

avec de belles photos Atals of rock-forming minérals in thin section W.S. MacKenzie and C. Guilford Longman Scientific & Technical

Bien vu, Franc.

C'est bien la "bible" à laquelle je songeais.

Pour les données, il existe aussi un ouvrage allemand inventaire reprend toutes les valeurs des paramètres pour les minéraux classiques et pas mal d'autres, ainsi que pas mal de graphiques et croquis utiles. C'est ici l'auxiliaire de travail indispensable pour tous les minéraux classiques, pour la détermination.

Mais encore une fois la mémoire me fait défaut sur sa référence.

[Kayou]

La même bible à mon chevet (il y a longtemps)...

http://www.ucam.ac.ma/fssm/medersa/biblio/geologie/geologie2/roubault/troubault.htm

Un pdf:

http://calamar.univ-ag.fr/uag/geolog/enseignement/cours-stu/tp-petro/PolyTP-petro7.pdf

http://www.discip.crdp.ac-caen.fr/svt/cgaulsvt/travaux/Micropol/

[cascaillou]

Merci pour tous ces liens. C'est un peu violent tout de meme (autrement plus que dans mes lointains souvenirs du lycee), surtout sans avoir microscope et lames minces a portée de main pour visualiser concretement ce dont on parle. Douloureux le chapitre sur les ellipsoides. M'enfin maintenant je vois mieux en quoi consiste cette approche de la mineralogie.