Formation de fossiles...

[Invité Sparnacum]

comment fait on pour citer un extrait d'un message precedent ?

...

[Kayou]

Fonction "citer", ou simple: copier-coller.

[serguen91]

La question que pose José n'est pas, me semble-t-il, de savoir quelles sont les conditions de fossilisation, mais combien de temps il faut pour obtenir tel ou tel résultat.

Une chose est certaine Kayou, c'est que pour qu'il y ait fossilisation il faut imperativement au départ, avoir les conditions optimums de conservation !

Ce n'est pas evident de parler de cela sans pouvoir le reproduire ou le constater dans la nature mais une autre chose qui me parait aussi evidente c'est que la conservation doit etre rapide afin que a la mort de l'animal, il n'y ait pas predation par d'autres animaux ou des bacteries etc ...

En fait, la fossilisation est une chose assez exceptionnelle si on y regarde bien !

Serge

[Kayou]

Oui oui oui...

mais la question est: combien de temps pour qu'une ammonite morte, placée dans les conditions requises pour qu'elle ait des chances d'être conservée, etc...combien de temps pour qu'elle se "pyritise", etc...

Moi je dirai...un certain temps, pour ne pas dire un temps cetain !

J'imagine que JEF s'amuse !

[Invité Sparnacum]

Il faut demander a un specialiste de chimie minerale ...

vitesse de cristallisation, epigenisation etc

sinon on peut proceder par encadrement lorqu'on est certain d'avoir des fossiles remaniés:

si on connait parfaitement l'age des niveaux A, B, C, D avec des remaniements des niveaux precedents et grosso modo la duree des hiatus de sedimentation alors on connait la duree maximale de fossilisation, mais ce ne sera qu'un maximum en million d'annees pour nos series a ammonites, il faudrait pouvoir faire ca avec des fossiles quaternaires lithifiés.

D avec fossiles de C remaniés

*** SB3

C avec fossiles de B remaniés

*** SB2

B avec fossiles de A remaniés

*** SB1

A

pour la duree minimale, ca releve de la cinetique chimique !

avis aux amateurs, ca c'est poo mon truc.

A+

[José el Français]

Merci Kayou d'avoir un peu recadré le truc, et merci les autres pour vos explications !

En effet, ma question ne porte pas sur "comment fossiliser un organisme" mais bien sur les étapes et leur durée qui correspondent au passage de l'état mou à l'état dur.

Mais bien-sûr, rien ne vous empêche de reprendre chaque mode de fossilisation dès la mort du bestiau, ça permet d'enrichir l'explication.

Prenons l'exemple d'une Ammonite pyritisée :

- si vous voulez on peut parler de sa mort et de l'environnement enfouissant

- ensuite le procédé de fossilisation

- quelles étapes ? comment passe-t-elle de coquille à Pyrite, y'a-t-il des formes intermédiaires ?

- au bout de combien de temps (si c'est vérifiable) obtient-elle sa forme définitive de fossile pyritisé (voire même son oxydation) ?

- de quelle époque datent les fossiles pyritisés les plus récents ?

Enfin voilà, je vous laisse continuer, car comme dit Kayou je me régale, même si je ne comprend que le dixième de ce que vous expliquez :

JeF

[serguen91]

Merci Kayou d'avoir un peu recadré le truc, et merci les autres pour vos explications !

En effet, ma question ne porte pas sur "comment fossiliser un organisme" mais bien sur les étapes et leur durée qui correspondent au passage de l'état mou à l'état dur.

Mais bien-sûr, rien ne vous empêche de reprendre chaque mode de fossilisation dès la mort du bestiau, ça permet d'enrichir l'explication.

Prenons l'exemple d'une Ammonite pyritisée :

- si vous voulez on peut parler de sa mort et de l'environnement enfouissant

- ensuite le procédé de fossilisation

- quelles étapes ? comment passe-t-elle de coquille à Pyrite, y'a-t-il des formes intermédiaires ?

- au bout de combien de temps (si c'est vérifiable) obtient-elle sa forme définitive de fossile pyritisé (voire même son oxydation) ?

- de quelle époque datent les fossiles pyritisés les plus récents ?

Enfin voilà, je vous laisse continuer, car comme dit Kayou je me régale, même si je ne comprend que le dixième de ce que vous expliquez :

JeF

Une chose que j'ai remarqué c'est avec mes amaltheus pyritisées de Noirlac !

Dans la couche seuls les coeurs étaient pyritisés et les ou le dernier tour était simplement l'empreinte marneuse !

On peut supposé que la partie molle plutôt situées au coeur a favorisé la pyritisation et non le dernier tour vide de partie molle !

C'est un constat mais d'autres seront plus competents pour l'expliquer je pense !

Serge

[trilobig]

Bonsoir,

Je ne sais pas de quand datent les fossiles pyritisés les plus récents mais la question du temps nécessaire pour passer de la coquille à un fossile, de quelque matière qu’il soit, n’a pas de réponse unique.

Tout dépend de gisement et de l’évolution de son environnement géochimique. La pyrite par exemple n’apparaîtra que si soufre et fer sont disponibles dans l’environnement du fossile. Ils peuvent l’être parce que présents dans le sédiment dès son dépôt (c’est le cas de certains gisements très confinés) où peuvent arriver un temps très variable après l’enfouissement de l’animal, en fonction des circulations minérales dans ledit sédiment, qui résultent de l’histoire géologique locale et qui donc varient selon les endroits.

Concernant l’épigénie, qui est le remplacement d’un minéral par un autre, il faut d’abord une première substitution de la coquille par un minéral (c’est un des processus de la fossilisation) puis ensuite substitution de ce minéral par un second. C’est là encore variable et toujours local.

Ne pas oublier non plus et par exemple que dans les milieux poreux, très souvent, le fossile ne se retrouve qu’à l’état de moule interne parce que la coquille a été dissoute et qu’aucun minéral ne l’a jamais remplacée. Il subsiste donc un vide à la place de l’ancienne coquille, vide qui un jour peut finir par être comblé par un dépôt minéral, ce qui ne correspond pas exactement à la fossilisation par substitution de matière.

De l’enchainement et du cumul, favorable ou non, de ces divers mécanismes, dépendent la finesse de la fossilisation et la matière du fossile. C’est donc un processus extrêmement variable dans son déroulement et dans son timing. Les facteurs directs sont les éléments chimiques présents dans le sédiment, viennent ensuite ceux qui arrivent « par infiltration » au cours de toute son histoire géologique, les facteurs cadençant le développement ou non de tel minéral étant cette fois ci physicochimiques.

Cela ne veut bien sûr pas dire qu’une étude précise ne puisse déterminer à quelle période tel ou tel phénomène s’est déroulé dans tel ou tel gisement.

La réponse est aussi complexe qu’incomplète car toutes les combinaisons existent, je ne sais pas si j'ai été très clair, je peux reprendre si nécessaire ou préciser des points obscurs si j'ai la réponse.

Bonne soirée.

[Crio]

Une chose que j'ai remarqué c'est avec mes amaltheus pyritisées de Noirlac !

Dans la couche seuls les coeurs étaient pyritisés et les ou le dernier tour était simplement l'empreinte marneuse !

On peut supposé que la partie molle plutôt situées au coeur a favorisé la pyritisation et non le dernier tour vide de partie molle !

C'est un constat mais d'autres seront plus competents pour l'expliquer je pense !

Serge

C'est plus simple que ça en fait. Le dernier tour (ou une partie de celui-ci) correspond à la loge d'habitation de l'animal, ouverte vers l'extérieur, qui est remplie rapidement par le sédiment extérieur. Alors que les tours internes sont cloisonnés et sont imperméables au sédiment.

Après pourquoi dans certains cas ce vide est comblé par de la pyrite, je ne saurai pas l'expliquer...

[Halucigenia]

Il faut demander a un specialiste de chimie minerale ...

vitesse de cristallisation, epigenisation etc

.......................

pour la duree minimale, ca releve de la cinetique chimique !

avis aux amateurs, ca c'est poo mon truc.

A+

Je suis d'accord avec toi et je n'ai jamais eu de réponse... !

Prenons l'exemple des Thalassina d'Australie du Pléistocène ? ( semble complétement "fossile, pourtant" , mais on m'a annoncé 25 000 ans ??????)

Des "hydrophiles fossiles de floride dans le bitume" ( classique)

des " Os de Mamouth d'Hollande ou de Sibérie" ( Minéralisé ?!?)

Sont-ils fossiles ? la minéralisation a-t-elle eu lieu .. en partie au moins ??

et pour les fossiles dit "momifiés" des Diatomites ou des Résines fossiles et où l'on découvre des traces d'ADN ... peut-on parler de fossile selon la "définition" ?

a+

[pyb]

bonsoir

les limites de la fossilisation ont été résolues par une décision arbitriare qui restreint l'appéllation de fossile aux vestiges préservés dans des roches datant au moins du dernier age de glace , ce qui exclut toutes celles de moins de 10 000 ans.

[pyb]

C'est plus simple que ça en fait. Le dernier tour (ou une partie de celui-ci) correspond à la loge d'habitation de l'animal, ouverte vers l'extérieur, qui est remplie rapidement par le sédiment extérieur. Alors que les tours internes sont cloisonnés et sont imperméables au sédiment.

Après pourquoi dans certains cas ce vide est comblé par de la pyrite, je ne saurai pas l'expliquer...

une idée ( soyer indulgent je n'ai fait ni pal. ni chimie) ,le vide est comblé par de la pyrite si l'environnement est propice , milieux stagnant anaérobique charger en sulfure , l'ammonite est dans la marne (recouverte depuis un certain temps ou un temps certain) la chambre d'habitation est remplie de sédiments ,cela doit se faire en deux phases ( mais pas systématiquement) la coquille se désagrège, mais pas les lignes de sutures , le vide est comblé par saturation du sulfure , donc les cloisons sont remplient de pyrite , ensuite les lignes de sutures se désagregent a leurs tours , laissant ainsi libre un nouvelle espace , qui se remplira de pyrite .

pourquoi je pense a deux phases , car c'est ainsi que peuvent s'épigéniser les lignes de sutures , sinon on aurait une boule massive de pyrite sans détails , les cloisons ne se détacheraient une par une et on ne verrait pas non plus les siphons des nautiles .

maintenant me direz vous, pourquoi les chambres d'habitations ne sont pas conservées , peut etre que pendant la compactation et diagénisation du sédiments ces dernieres n'ont pas résistées , alors que les cloisons plus solides on résistées mécaniquement.

bien évidemment ceci n'engage que moi , si un pro. dans l'assemblée veut proser, je lirait cela avec grand intéret.

[Invité Sparnacum]

Oui tu as raison pyb

la pyrite est indicatrice d'un milieu reducteur anaerobie (inverse d'oxydant en mileu d'eau agitée).

il faut aussi considerer que la cristallisation que nous constatons est le stade ultime puisque c'est celui que nous constatons aujourd'hui.

il n'est pas certain que lors de la fossilisation il en a toujours été ainsi et que la cristallisation avait cette forme.

Ceci dit, le processus qui transforme les sulfures en sulfates dans nos vitrines est destructeur pour nos fossiles car libere de l'H2S qui affecte aussi le reste de la collection. Si ce processus existe au moment de la fossilisation il peut participer a la desagregation des coquilles.

Il y a aussi le volume de gaz libéré par la decomposition bacterienne avec degagement de CO2 et epsilon H2S a preservé un volume gazeux sous pression preservant certaines loges (souvent la meme) et permettant ainsi la croissance cristalline.

Il existe frequemment une croissance cristalline dans un espace disponible, dans la direction de contrainte mineure : ici la bulle de gaz

ailleurs un vug de dissolutin ou une fracture en extension.

A+

[Invité Sparnacum]

... C02, H2S, et evidemment composés organiques +/- complexe (C, H, O, N) liquide et/gazeux qui donneront peut etre a l'argile riche en MO la qualité de roche mere dans la longue histoire de la genese des Hc.

mais si il y a un chimiste dans le secteur il pourra j'espere confirmer que CO2 lui aussi converti en CO3-, donnera au fluide inclus dans la loge geodique une propriété acide grace a H3O+ qui affectera avec l'H2S le test en aragonite.

L'etat de conservation exceptionnelle de la coquille telle qu'on peut la trouver par exemple chez Hoplites dentatus ou ses copines albiennes

avec couleurs et nacres est probablement liees a des conditions exceptionnelles : rapide decomposition bacterienne et liberation des gaz avant un rapide enfouissement alors que les ammonites pyriteuses ont peut etre été enfouies avant la decomposition bacterienne.

Les Nautiles lutétiens de Damery, eux ont un test nacré impecable, pas de pyrite, pas ou peu de sediment argileux mais une phase carbonatée importante, liee a la tenuers en milioles et algues vertes dans la matrice. EN revanche comme il s'agit d'un estuaire a courant fort et alternatif entre maree et fleuve, cela induit une desagregation mecanique des nautiles au profit d'une activitébacterienne reduite et donc d'une conservation exceptionnelle des couleurs de coquilles reputees mondialement.

3 exemples a comparer pour l'etat de conservation des cephalopodes.

A+

[pyb]

... C02, H2S, et evidemment composés organiques +/- complexe (C, H, O, N) liquide et/gazeux qui donneront peut etre a l'argile riche en MO la qualité de roche mere dans la longue histoire de la genese des Hc.

mais si il y a un chimiste dans le secteur il pourra j'espere confirmer que CO2 lui aussi converti en CO3-, donnera au fluide inclus dans la loge geodique une propriété acide grace a H3O+ qui affectera avec l'H2S le test en aragonite.

j'aurais du un peu la chimie quand meme , car la

L'etat de conservation exceptionnelle de la coquille telle qu'on peut la trouver par exemple chez Hoplites dentatus ou ses copines albiennes

avec couleurs et nacres est probablement liees a des conditions exceptionnelles : rapide decomposition bacterienne et liberation des gaz avant un rapide enfouissement alors que les ammonites pyriteuses ont peut etre été enfouies avant la decomposition bacterienne.

Les Nautiles lutétiens de Damery, eux ont un test nacré impecable, pas de pyrite, pas ou peu de sediment argileux mais une phase carbonatée importante, liee a la tenuers en milioles et algues vertes dans la matrice. EN revanche comme il s'agit d'un estuaire a courant fort et alternatif entre maree et fleuve, cela induit une desagregation mecanique des nautiles au profit d'une activitébacterienne reduite et donc d'une conservation exceptionnelle des couleurs de coquilles reputees mondialement.

3 exemples a comparer pour l'etat de conservation des cephalopodes.

A+

l'exemple que tu cites des conservations des coquilles albiennes est intérréssant.

-l'albien de bully test nacré et pyrite

-l'albien malgache test nacré et calcite

-callovien russe test nacré et pyrite

entre autre, ce qui tend a montrer que la fossilisation est plurifactorielle soit d'un point de vue paléoenvironemental ( plateforme , bassin) couplé ensuite a la chimie de la diagénèse.

[Invité Sparnacum]

JeF

Ce thème meritant un debat approfondi est en train de fossiliser ici.

Mais ou es donc la Paleontologie française ?

celle qui reconcilie pros et amateurs,

en lisant (et en essayant de comprendre) un autre post du moment, c'est clair qu'il y a du boulot pour eux si on veut reconcilier les uns avec les autres , No stress, y a du cailloux a casser et du boulot pour tous...

Bonnes fouilles

A+

Marc

[José el Français]

Ce thème meritant un debat approfondi est en train de fossiliser ici.

Ha ben voilà, une expérience en temps réel !

Juste pour revenir un peu en arrière, j'ai expérimentalisé de manière ludique est bouquinante le "comment fossiliser son hamster", j'ai bien rigolé...malheureusement, n'ayant pas de hamster sous la main, j'me suis contenté d'imaginer...

En tous cas merci pour ce conseil de lecture, un beau livre qui mérite sa place non-loin du trône

JeF

[Invité Sparnacum]

Salut JeF

et oui on ne recule devant devant rien pour faire travailler son imagination quand il s'agit de fossiles

Avec la complicité de de 2 modérateurs et de Théo,

nous sommes en train de modéliser le remaniement de post, l'érosion et meme la disparition de messages de folie (a tous les sens du terme)

avant leur fosillisation inéluctable dans Géoforum.

notre conclusion est sans appel: plus l'érosion est rapide, et moins les MP normaux arrivent.

plus la sédimentation de MP fous se produit rapidement, et plus les modos interviennent avec des MP normaux.

en gros : plus il y a de gruyere, moins il y a de gruyere.

Par contre la subsidence n'est pas abordée mais ca fait rien, on a bien rigolé.

Sur ce, ca resoud pas le probleme des ammonites pyritisées...

A+

Marc