debey Posté(e) 30 août 2010 Signaler Partager Posté(e) 30 août 2010 faut arrêter là l'escalade tout simplement .... pourquoi profiter d'une brèche ouverte ? pourquoi relancer un post, alors qu'on sait que l'affaire est entendue et que polémiquer ne va faire qu'augmenter la tension perceptible qu'il peut y avoir entre certaines personnes du forum ... c'est un forum de cailloux et pas un lieu de concours .... après le passage "c'est moi qui ai la plus grosse ou la plus chère (pierre)", on va en venir à "tiens, c'est moi qui la plus grande gueule et je la lui ai faite fermer à l'autre" .... ou je me plante, ou il faut crier stop une bonne fois pour toutes .... ranger un peu sa fierté dans sa braguette, crotte !!! et .. que diable !!! LOL je ne connais pas grand monde des "belligérants", donc je ne peux prendre partie pour qui que ce soit ... et je me retrouve donc comme un nouvel inscrit ... et que vois-je? ... un crépage de chignons en règle, digne d'une cour de maternelle ... peut-être qu'il y a des différents, des querelles intestines ... peut-être ces anicroches pourraient être justifées ... mais de grâce .... ces altercations me rappellent un jour où j'ai eu à la maison pour diner un couple d'amis qui ont réglé leur problème d'Spamère devant nous (dont mon gosse) ... ben c'est l'impression que j'ai .... le forum est ouvert ok, mais pas à n'importe quoi .... on peut dériver de temps en temps et c'est heureux .... mais quand ça frôle la gangrène raz-le-bol .... imaginez le minot, ou le néoretraité qui vient pour faire identifier son bout d'amonite, sa scorie ou son quartz d'enfer.... qui en fait espère peut être aussi tomber sur des gens avec qui échanger des sorties , des cailloux , progresser en fait , et qui tombe sur ces échanges ... ben pas d'efforts sur la photo, juste un espoir de confirmation de peut être rien et puis basta .... même pas merci .... à ciao !!! on retourne à la casa ... imaginez les anciens du forum, doctes intervenants peut être, et qui sont de moins en moins visibles ... perso, je n'en connais pas mais il suffit de parcourir les posts ... un gâchis .... voilà, c'est le mot ... un gâchis .... cool, zen ... et dans le cas d'une "bulle" , ben l'avantage du web, c'est qu'on ne voit pas ta gueule quand tu t'es fait bzzzzzzz .... les MP ou le tèl et/ou les amis , la mise à la trique sur les sorties feront suffisament l'affaire sans polluer les posts normaux du forum ... je répète coll, zen et tolérance .... pour les problèmes éventuels en privé !!!! ouf .... j'ai mal aux doigts par votre faute ... LOL et je retape LOL !!!!! que diable, didiou !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AlainR Posté(e) 30 août 2010 Signaler Partager Posté(e) 30 août 2010 +1 on vient ici pour se détendre, pas pour se prendre la tête. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jph Posté(e) 31 août 2010 Signaler Partager Posté(e) 31 août 2010 Bonsoir, Retour au post tout à fait initial d'airbus78. In illo tempore j'en ai lu quelques uns et puis je n'ai pas eut le temps de répondre. Mais le sujet m'est resté quelque part dans un coin de la tête. J'écris ce soir. Volontairement je n'ai plus rien relu sauf le post initial. Donc j'enfoncerai sans doute des portes ouvertes mais ca ne fait rien. Personnellement j'ai toujours et je continue à avoir toujours du plaisir à venir sur Géoforum. Certaines et certains ont plaisir à poster systématiquement les photos de leurs nouvelles découvertes ou acquisitions. Qu'ils le fassent pour informer ou pour se faire valoir c'est leur affaire. Moi j'ai énormément de plaisir à voir de belles pièces, même en minéraux que je ne collectionne plus (branché définitivement fossiles). On poste le quartz du Mont Blanc numéro 2.899? Toujours autant de plaisir à le découvrir! Et si un jour je n'ai plus envie eh bien c'est simple je n'ouvre plus ces posts là pendant un certain temps. Personne n'est obligé de regarder ce qui ne l'intéresse pas. Les demandes de détermination m'intéressent aussi: j'y découvre comment raisonnent et procèdent ceux qui ont de l'expérience. Alors parfois il y des demandes foireuses? Ca fait partie du jeux. Impossible de n'avoir que les "bonnes". Trop de nouveaux qui débarquent en demandant directement des sites où aller fouiller? Il y a sans doute dans le tas des gens qui ne pensent qu'à profiter pour tirer de l'info à bon compte. Mais il faut aussi se mettre à la place de débutants qui n'y connaissent rien, ne savent même pas où chercher, pas par quel bout commencer! Ils trouvent le forum sur internet eh bien ils s'adressent au forum quoi de plus naturel? Quoi de plus logique alors que d'accorder a priori un peu de confiance et donner quelques tuyaux sur des sites qui ne mangent pas de pain parceque de toute façon hyper connus et parcourus (CBN) ou des conseils généralistes du type "dans ta région entre telle et telle ville surveille les chantiers routiers ou les chantiers de construction". Conseils qui tout en ne mangeant pas de pain par rapport à des sites précieux, fragiles ou problématiques aident réellement un débutant de bonne foi et nous évite de casser des "vocations". Et puis j'apprécie pleinement aussi cette capacité du forum (et de beaucoup de forumeurs qui sont en même temps des "têtes" dans leur spécialisation) de se lâcher dans des posts comme "humour" ou dans l'incroyable saga de l'améthyste en bulles (qui mériterait une forme d'édition comme oeuvre collective). Il y a de grands moments sur ce forum, de grandes choses et des moments de poésie aussi (paysages, nuages,...). Bref un forum avec beaucoup de sérieux et qui ne se prend pas au sérieux (la pire des choses). Alors oui sans doute il y a des défauts mais, encore une fois, cela fait partie du jeux. A ceux qui parfois peuvent se sentir blasés ou fatigués ou (croire) qu'ils ne trouvent pas/plus ce qu'ils cherchent: prenez du recul et au-delà des détails sincèrement que voyons-nous (en tout cas ce que je vois)? Probablement un des meilleurs forums et aussi un des plus conviviaux. Que chacun y apporte ce qu'il veut/peut apporter et y regarde ce qu'il a envie d'y regarder sans prise de tête et tout ira bien. Pour conclure merci à ceux qui font fonctionner le forum: vous apportez beaucoup à beaucoup de gens, et beaucoup vous sont certainement reconnaissants même si souvent il n'y a pas de remerciement formel. Longue vie à Géoforum jph Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
phénacite2 Posté(e) 31 août 2010 Signaler Partager Posté(e) 31 août 2010 jph, je crois que tu as tout dit. Franchement c'est la mentalité que j'aime partager. Le partage, tel est le but d'un forum. Moi je suis comme toi, je suis là pour me détendre... et c'est vrai ! j'aime partager ma passion pour les bricoles que je trouve. J'aime débattre, j'aime que cela soit animé, qu'on se chambre car in fine, on a tous cette fibre , cette impatience de gratter.... Je pense que tout le forum est comme ça. Mais l'humain, ce con d'humain.... je ne vais citer personne car moi le premier je suis un gros con(quand je veux) putain on pourrait tellement avoir des moments de partage !! des mecs d'algérie, des gars d'amérique du sud, d'autres de finlande !! quelle richesse !! Mais voilà, la mégalomanie de types exclus de certains forum qui viennent polluer, ceux visés qui doivent se défendre.... je suis d'accord avec toi, le côté cool de ce forum où chacun ben, va où il veut !!! et surtout dit ce qu'il veut !! je voulais dire que j'adore ce forum........et ses forumeurs ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debey Posté(e) 31 août 2010 Signaler Partager Posté(e) 31 août 2010 +1 avec des réserves ... je viens de refaire ton parcours théorique, à savoir le post initial ... ben, avec uniquement celui-là tu ne peux pas pondre un pareil discours auquel j'adhère pourtant ... faut arrêter là les dérives .... tiens, un scoop .... j'ai eu une paire "de soucis" avec deux, voire trois membres de notre géof, ici, en mp, ou sur d'autres forums .... ben, on se croise, on s'ignore, voire quelquefois on se respecte ou on s'approuve discrètement de par l'expérience complice passée .... et malgré nos discordes je les en remercie ... comme le gars de mon boulot avec qui je suis fâché grave au point de se péter la gueule malgré notre grand âge LOL et on se croise tous les jours pas en virtuel ...... mais en aucun cas on ne s'allume en public ... un peu de retenue tout simplement, les problèmes perso se règlent perso et il est inutile de prendre à témoin qui que ce soit, puisque de témoin il n'y a sur ces conflits ... rebelote, tu as entièrement raison sur pas mal de points dont celui-là Trop de nouveaux qui débarquent en demandant directement des sites où aller fouiller? Il y a sans doute dans le tas des gens qui ne pensent qu'à profiter pour tirer de l'info à bon compte. Mais il faut aussi se mettre à la place de débutants qui n'y connaissent rien, ne savent même pas où chercher, pas par quel bout commencer! Ils trouvent le forum sur internet eh bien ils s'adressent au forum quoi de plus naturel? Quoi de plus logique alors que d'accorder a priori un peu de confiance et donner quelques tuyaux sur des sites qui ne mangent pas de pain parceque de toute façon hyper connus et parcourus (CBN) ou des conseils généralistes du type "dans ta région entre telle et telle ville surveille les chantiers routiers ou les chantiers de construction". Conseils qui tout en ne mangeant pas de pain par rapport à des sites précieux, fragiles ou problématiques aident réellement un débutant de bonne foi et nous évite de casser des "vocations". il est vrai que nous connaissons tous "webement" parlant les protagonistes, mais honnêtement il n'est pas possible de prendre partie .... encourager l'un, enfoncer l'autre ne serait pas du tout réaliste malgré l'encouragement de l'anonymat du web .. continuons à faire évoluer ce site de rencontres (cailloutesques bien sûr LOL) et non pas site de discordes .... allez, un petit effort .... ne rien dire est quelquefois un signe de tolérance et de respect ... celui qui attendait une réponse énergique va vite comprendre le message qui n'est pourtant pas le mépris par l'ignorance ..... merci de votre patience de m'avoir lu, et de votre compréhension .. sympathiquement bernard ps .... 'tain que ça me démange de hurler !!!!! mais bon, ce serait pas normal en virtuel ....... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debey Posté(e) 31 août 2010 Signaler Partager Posté(e) 31 août 2010 au fait, je ne réédite pas je rajoute ... faire preuve de modération éviterait aux modérateurs pas mal de prises de tête .... sur tous les forums du monde bien sûr ... tout simplement ne pas céder à la tentation de la pseudo immunité du virtuel .... on n'est pas dans une zone de non-droit ... bien au contraire .... on est dans une zone de droits et sûrement pas celui de démonter notre espace de partage de passions ... car il faudra un jour que les désunions s'unissent pour protéger ce qui nous a fait nous rencontrer, même par écran interposé, la recherche et la découverte de ces p'tains de cailloux ,seul ou en groupe .... donc.... cool ....zen .. si il s'agit de problèmes d'ordre mercantile, ben c'est pas ici que ça se règle .... si ils sont d'ordre relationnel, ben .... pas sur le web non plus .... bise aux filles et serrage de main aux autres .... ps j'ai pas de pechblende sur les doigts LOL .... ps je regrette aussi de ne pas connaitre de visu les gens qui s'allument, au moins pour en discuter autour d'un ... café .... ou d'un verre d'eau ..... pourquoi pas d'un jaune ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debey Posté(e) 31 août 2010 Signaler Partager Posté(e) 31 août 2010 allez tiens, une dernière pensée ... je ne risque pas de convertir les invétérés, mais je le tente .... prendre un clavier, c'est comme prendre le volant ... on n'est plus sur un jeu vidéo ou un simulateur .... faut bien calculer la portée de ses actions (sur le web de ses dires) ... chaque action a une incidence .... même si sur la route le risque physique est plus dramatiquement dommageable, sur le web il y a plus de recul pour que tout un chacun analyse la trajectoire .. ah, j'oubliai aussi .... sur ce forum il ya au hasard 20 pour cent de gens qui se connaissent ... parmi ceux-là une paire qui se mettent une rouste .... ben ceux qui les connaissent ne peuvent pas décemment prendre partie et je peux les comprendre .... mais que pensent les autres qui comptent les points ???? là .... je vous laisse ps si j'en ai une autre je ne vous réveille pas .... promis ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pachy Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Comme indiqué" in the tittle " et au risque de me faire incendier par différents geof..........Ouvrir le site me pèse de plus en plus !!!!!!!!!!! des sujets rabachés ....des demandes d'identification "bidon" : météorites et autres balivernes m'ont écarté ( et apparemment je ne suis pas le seul dans ce cas !) de ce forum qui stagne dans des eaux de plus en plus profondes J'aime débattre, j'aime que cela soit animé, qu'on se chambre Ceux qui adhèrent à ce forum adhèrent à un forum de géologie. Ils le font en toute connaissance et avec approbation de ses régles. Oui, il devient pénible d'ouvrir même les sujets les plus intéressants. Car notre forum en connait régulièrement de splendides. Mais il en est qui "se chambrent". Ils sont peu nombreux, moins qu'une petite poignée. Mais leurs moqueries (car c'est bien cela "se chambrer") rendent les sujets les plus passionnants difficiles à suivre: il faut faire la sélection et donc être obligé à lire leurs -et selon leur propre propos- conneries. La deuxième citation est révélatrice: c'est volontaire, prémédité. Je soupçonnais depuis plusieurs semaines l'un de ces "chambreurs", aux multiples vies sur notre forum, de n'avoir qu'un dessein: régler ses comptes avec notre forum. Les "feux du Velay" ont déjà enfanté les fantasmes de Archeo/le Loup/... -disciple de Raël, éduqué... à Puy en Velay-, spécialiste des fausses météorites. Il faut maintenant en subir un nouvel enfant spécialiste du "chambrage". Plein d'intelligence -comme Raël, chanteur doué mais écrivain contesté en ses fantasmes-, ses excès de language ont nécessité une intervention énergique sur un sujet dramatique. Mais voila, son intelligence ne parvient à perçevoir qu'il est des sujets qui échappent à tout humour. Ne perçoit pas les limites entre l'humour et la xénophobie, sinon l'antisémitisme au sens large (les peuples arabes sont sémites). Ne perçoit pas que son humour, par la haine et l'intolérance exprimées, anhile la volonté d'apporter aide à une femme menacée. Et comme son 'cousin' Archeo, autre écrivaillon moins doué, ne perçoit pas non plus les limites entre l'humour et la grossièreté, l'injure. Sur un autre post est évoqué l'amortissement du coût de notre forum. Autant 'la musique est un bruit qui coûte cher ' (Léopold II de Belgique), autant l'humour est une forme de raillerie onéreuse pour notre forum (plus de 50 % des messages, pour la minéralogie, depuis quelques semaines)! Bon, il faut que quelqu'un ait le courage de calmement l'écrire et le dos solide pour supporter la rage que cela va susciter. Ce qui n'exclut pas, Le Loup du Velay, une réflexion sur mon message privé resté sans réponse. Car, le premier, j'ai souhaité poursuivre cela par MP, en une franche explication. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
1frangin Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Car, le premier, j'ai souhaité poursuivre cela par MP, en une franche explication. alors pachy continues en MP ou ignore le ..............parce que la ça fait nième couche!!! si vous pouvez pas vous saquer ignorez vous!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pachy Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Car, le premier, j'ai souhaité poursuivre cela par MP, en une franche explication.alors pachy continues en MP ou ignore le ..............parce que la ça fait nième couche!!! si vous pouvez pas vous saquer ignorez vous!! 5/5, 1frangin. Chacun aura compris, par sa forme, que sauf nécessité absolue, mon dernier message sera ausii le dernier répondant, du moins sur ce forum, à 'Le Loup du Velay'. Il est d'autres lieux où ce débat peut se poursuivre, faute de réponse par MP... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AJVD Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Quelques dissensions sont apparues dans certaines réponses, il est fort regrettable de constater que les différents entre quelques membres ne peuvent pas se traiter en MP, est-ce pour en faire étalage sur le Forum, ou pour continuer dans un style provocateur ? Un peu de respect, un peu moins d'ironie, seraient bienvenus dans vos réponses. Nous vous remercions de votre compréhension. Pour la Modération. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Pour reprendre un message de Jex qui doit se trouver maintenant sur la première page, ce qui me manque le plus profondément sur le forum, ce sont des photos "en live" des moments de prospection, de découvertes (notamment les cristaux encore en place ou dans leur jus), les nettoyages avant/après, sans oublier les fameuses "découvertes les plus récentes"... Finalement, c'est ce que l'on cherche tous je pense, même si les "déballages" de pièces me ravissent tout autant, en donnant encore plus envie (s'il le fallait) de partir "chasser le caillou"! Je réitère mes propos, c'est ce qui fait naitre des vocations chez les "néophytes", qu'ils soient jeunes ou vieux. Pour finir, depuis que je fréquente le forum (2 ans je crois), j'ai appris énormément de chose sur notre passion, un œil plus avisé pour reconnaitre certaines provenances, rencontrés pleins de gars sympa (pas assez à mon goût d'ailleurs)... Alors la redondance, ça pèse à certains, mais cela reste vachement utile pour d'autres. Difficile de satisfaire tout le monde à chaque fois. On fait aisément le tri des sujets potentiellement intéressant (bien que certains avec un titre peu accrocheur, se révèle être des mines d'informations pour qui prend le temps de les lire). Un message pour les "nouveaux" arrivants, ne pas hésiter à faire le tour d'anciens sujets tombés aux oubliettes, de petits trésors s'y cachent encore... Certains n'hésitaient pas à mettre pas mal d'infos sur les sites de prospection intéressants, ce qui diminue de plus en plus (je vous en conjure, ne pas relancer le débat sur le bouchage, ce n'est pas là où je voulais en venir). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
airbus78 Posté(e) 1 septembre 2010 Auteur Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Citation Augustin Pour reprendre un message de Jex qui doit se trouver maintenant sur la première page, ce qui me manque le plus profondément sur le forum, ce sont des photos "en live" des moments de prospection, de découvertes (notamment les cristaux encore en place ou dans leur jus), les nettoyages avant/après, sans oublier les fameuses "découvertes les plus récentes"... Merci Augustin Tu rejoins là, un des premiers fils que j'avais placés après mon inscription ( 2 ans aussi) dont le titre était, je crois : "Vous en situation" ou quelque chose d'approchant Il n'avait pas eu l'heur de plaire à certains qui ne voulaient pas se montrer sur un site et était tombé rapidement dans l'oubli !! Peur sans doute d'attirer qqs fouilleurs sur le site concerné Il est vrai que cela avait déclenché qqs problèmes concernant une certaine carrière du Tarn mais, à part cela, quoi de mieux pour rêver Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AJVD Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Je suis bien d'accord avec toi Augustin, c'est à nous de faire en sorte de mettre en scène de nouvelles découvertes, de faire partager nos prospections, "c'est bien", mais car il a un mais, dernièrement j'ai donné un site et en le revisitant...... pfff !....l'endroit ou se trouvait le filon ou les pièces "étaient correctes" à été enfoui sous des déblais qui venaient de n'importe ou : taper à droite, à gauche, devant n'importe ou, surtout sans mener de réflexion !.... la curée, mais sans résultats sauf pour le paysage.... Alors que penser ? Donner un nouveaux site c'est l'exposer à le voir rapidement disparaitre, c'est bien dommage car après avoir fait quelques prélèvements, les minéralos respecteux de l'environnement pourraient en profiter. Mais bon..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 On demande pas non plus des plans larges, mais juste quelques cristaux encore accrochés à la paroi, ou des trucs qui dorment encore dans la glaise... Le dernier qui m'a filé des frissons, les photos du four de Jex et Jemena (pour les photos "in situ"), sans oublier les découvertes de Lolita 'entre autre). Comme disait Michel, du rêve, simplement de croire qu'il est encore possible de trouver de jolies choses... Infos, pas infos, encore ce sempiternel débat de ce que l'on peut (veux) montrer, ou pas. Remarque, à ceux qui se plaignent de nous montrer autre chose que ce qui les saoulent habituellement sur le forum. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AJVD Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Espérons que le message que tu fais passer sera suivi de photos de découvertes en place, pour moi je ferai en sorte d'y penser lors de mes prochaines sorties, si toutefois il a des trouvailles, bien sur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jph Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 AJVD et Augustin: vos messages de 138 à 140. Vous avez parfaitement raison. Et je dois battre ma coulpe: encore samedi passé j'étais sur les sables d'Anvers à la chasse au requin (ou la pêche??) et mammifère marin. J'avais pris mon apn dans la ferme intention de faire des photos in situ (comme je l'ai déjà fait cette année à chacune de mes sorties y compris en France). Et comme chaque fois pas de discipline! Mains sales peur d'abîmer l'apn, pas le termps (avec le recul bizarre hein? en vacances pas le temps!...), directement foncé sur la pièce qui est là en surface et paf ramassé avant d'avoir pensé à la photo et ... plus en place, etc, ... Paresse, oubli, pas assez motivé pour, peur pour le matos,...??? Un peu de tout. Il y a là sans doute une partie de l'explication pour la rareté de ce type de matériel photo. Bon c'est pas une excuse hein mais promis "on" essaiera de faire mieux à l'avenir. Par contre j'ai du matériel de "fossiles coincés dans un mur". Je le mettrai sur le post ad hoc (qui n'a pas beaucoup de succès non plus malheureusement alors qu'il y a beaucoup d'opportunités aussi). A plus, jph Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Attention, pas de méprise, je reprenais juste une liste de ce qui me faisait vibrer sur le forum... Loin de moi d'imposer aux autres de faire ceci ou cela. Le coup de l'appareil photo, je le prend aussi chaque fois avec moi, pourtant je n'ai pas souvenir d'avoir déjà posté de photos de ce style. Trop souvent pris dans l'excitation de la découverte! Par contre, mon camarade de terrain a, lui, toujours un vieil appareil qui convient très bien pour nos "mains sales". Mais là encore, plus souvent des photos d'ambiance que de cristaux en place... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AJVD Posté(e) 1 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 1 septembre 2010 Il y a eu beaucoup d'intervenants sur ce sujet espérons que nous tirerons tous, enseignement de tout ce qui a été écrit de positif. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité SPATHFLUO Posté(e) 2 septembre 2010 Signaler Partager Posté(e) 2 septembre 2010 STOP aux querelles intestines Surtout qu'à l'heure actuelle, il existe de nombreux médicaments très efficaces... jph et Augustin : vous parlez d'or. +1 ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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