Le monde a-t-il été créé en 7 jours ?

[ANDRE HOLBECQ]

Je ne saurais que trop vous recommander la lecture de ce livre de 235 pages d'une clarté superbe, d'une efficacité remarquable, répondant à beaucoup de questions y compris les plus "tordues" que posent parfois certains. Il est d'une richesse incroyable. Très bien documenté, fait référence aux sciences de la vie et de la Terre mais aussi à la physique , bref on pige tout! Un grand merci et bravo à Pascal Picq du MNHN de Paris qui excelle là encore et nous aide à comprendre et à savoir. Tout le monde devrait avoir lu ce livre plus que remarquable. Il faut avoir cela dans sa bibliothèque et le recommander à tous. Il explique particulièrement bien des sujets qui dépassent notre entendement commun et ordinaire. Il nous aide à concevoir le difficilement concevable Il puise des exemple dans l'histoire des sciences.

PASSIONNANT A SE PROCURER EN URGENCE ON EN REPARLE ENSUITE SI VOUS LE VOULEZ

[ANDRE HOLBECQ]

COUVERTURE DE CE LIVRE L' une des phrases clef que j'aime dans ce livre est : "en science les contradicteurs sont toujours ceux qui ont le mieux compris les faiblesses d'une théorie" je la fais mienne car c'est toujours ce que je me suis efforcé de faire notamment en démolissant le catastrophisme et en mettant en doute certains acquis, ce qui dérange mais ceci me renforce dans le sentiment de faire progresser le "schmilblick"

[ANDRE HOLBECQ]

Un autre livre "le guide critique de l'évolution", mérite toute notre attention à propos des idées fausses, de l'évolution etc ... c'est celui de Guillaume Lecointre , un énorme "pavé" dans lequel il ne critique pas la théorie contemporaine de l'évolution, mais la façon dont on en parle.

Il fait remarquer qu'employer la voie active quand on parle d'évolution , ça ne marche pas.

Exemple: il ne faut pas dire "l'évolution a doté le crabe d'une carapace" mais "les crabes ont acquis une carapace au cours de leur évolution".

Pourquoi parceque l'évolution n'est pas intentionnée, c'est un processus aveugle d'où intention et destin sont inexistants; et ça c'est dur à avaler pour beaucoup de non scientifiques.

Il nous y fait comprendre que lévolution se fait sur des durées de temps immenses, et sauf de très rares exceptions, on n'arrive pas à voir sous nos yeux des changements macroscopiques pouvant faire admettre cette évolution. D'où le phénomène peut échapper aux sens de certains.

Pourtant c'est un phénomène reproductible aisément en laboratoire (bacteries, virus, champignons , mouches etc ...) donc il existe bien !

Il touche à la philosophie et nous permetde comprendre qu'il y a une très grande différence en disant:

"le chat a des poils parcequ'il est un mammifère"

et "le chat est un mammifère parcequ'il a des poils"

Pour vous c'est la même chos eou non ?

Ce n'est pas du tout la même chose car dans le premier cas l'idée mammifère préexiste au monde réel. Dans la pensée scientifique c'est parceque certains individus ont des poils que l'on a fabriqué le concept de mammifère!.

Il nous met en garde et incite à dépasser notre conception du monde centrée autour de l'Homme: nous sommes anthropocentriques. L'Homme n'est pas au sommet du vivant. C'est un animal comme les autres. Evidemment cela dérange et ne flatte pas notre égo, mais c'est comme ça!La science n'a pas à servir ou à justifier des valeurs.

Cependant il conçoit qu'il existe de plus en plus d'intrusions spiritualistes en sciences et que les professeurs sont mal préparés pour y répondre.

Il montre notamment quelques idées fausses comme "le chaînon manquant", le "fossile vivant" (un non sens)

Il ne faut plus parler de "la survie du plus apte", mais du "succès reproducteur des individus portant le variant avantagé par les conditions du milieu".

Il faut gommer l'idée d'adaptation=>progrès car il y a des "maladaptations"

Bref il combat beaucoup d'idées reçues et c'est une énorme remise en question indispensable.

[ANDRE HOLBECQ]

On ne manquera pas de signaler le gros et somptueux ouvrage de notre ami Jean Claude Boulliard sur les minéraux de la collection de Jussieu. C'est en taille réelle la collection de l'Université Pierre et Marie Curie qui est exposée en taille réelle d'où parfois un petit minéral "noyé" dans une trop grande page, mais c'est un choix qui a été fait : respecter les dimentions réelles, d'où d'ailleurs un format peu habituel. Mais ces minéraux sont d'une beauté époustouflante dans 151 pages.

[auxotectonics]

L' une des phrases clef que j'aime dans ce livre est : "en science les contradicteurs sont toujours ceux qui ont le mieux compris les faiblesses d'une théorie" je la fais mienne car c'est toujours ce que je me suis efforcé de faire notamment en démolissant le catastrophisme et en mettant en doute certains acquis, ce qui dérange mais ceci me renforce dans le sentiment de faire progresser le "schmilblick"

Intéressant, c'est presque un ouvrage d'histoire et de philosophie des sciences si je comprends bien?

Sinon, pour revenir à cette phrase, quelle sont à votre avis les faiblesses de la "tectonique des plaques"?

[trenen23]

Pour le moment je n'en connais pas, on peut parfois approcher des vérités. Si on va chercher du côté des mécanismes et de la mise en place, il doit y avoir des trucs à discuter.

SErge

[Papyfred]

Intéressant, c'est presque un ouvrage d'histoire et de philosophie des sciences si je comprends bien?

Sinon, pour revenir à cette phrase, quelle sont à votre avis les faiblesses de la "tectonique des plaques"?

La question concerne-t-elle les faiblesses de la théorie ? ou celles du mécanisme ? À+

[auxotectonics]

La question concerne-t-elle les faiblesses de la théorie ? ou celles du mécanisme ? À+

Disons que c'est une question générale qui peut concerner tous les aspects qui semblent être des faiblesses. Mais pour être plus spécifique, quelles sont les éventuelles faiblesses du mécanisme?

[Stoof]

Sinon, pour revenir à cette phrase, quelle sont à votre avis les faiblesses de la "tectonique des plaques"?

On peut dejà penser a l'archéen avec la rareté voir l'absence de preuves en faveur de la tectonique des plaques, et son opposition avec la théorie du verticalisme, avancée par certains pour cette periode.

[trenen23]

Oui, j'avoue ne pas maîtriser le sujet, mais il y a beaucoup de discussions pour déterminer le début de la mise en place de la tectonique des plaques (il me semble que certains chercheurs envisagent une mise en place précoce, pensant avoir trouvé des traces de structures ophiolithiques).

Je crois que tout le monde s'accorde pour dire qu'il y a un avant et un après tectonique des plaques dans l'histoire de la Terre (ainsi qu'un après quand le flux de chaleur rejeté deviendra insuffisant), ce qui est tout à fait logique si on admet que la Terre est une planète avec une histoire et une évolution.

Après ça ne met pas en cause la réalité du phénomène, je crois que là, on est en présence d'une théorie qui est validée.

Ceci mis à part, comme dans le cas de la théorie de l'évolution, on est présence d'une théorie qui a une histoire et les modèles de Le Pichon et consorts ne sont probablement pas la même que les modèles actuels. D'où l'importance de l'étude de l'histoire des Sciences (on la préconise au Lycée, mais bon on le fait de manière ciblée, pas le temps de tout faire) et en fac et là je crois qu'il y a du boulot, même si c'est de plus en plus enseigné) pour éviter de fabriquer d'excellents techniciens et ingénieurs qui n'auraient aucun recul sur leur pratique et leur raisonnement.

Serge

[auxotectonics]

On peut dejà penser a l'archéen avec la rareté voir l'absence de preuves en faveur de la tectonique des plaques, et son opposition avec la théorie du verticalisme, avancée par certains pour cette periode.

Je n'avais jamais entendu ce terme "verticalisme" en tectonique. C'est en rapport avec la théorie des géosynclinaux que la tectonique des plaques a supplantée?

Concernant les preuves d'activité de la tectonique des plaques, il y a eu un papier dans Science en 2009 décrivant ce qui ressemble fortement une zone de Wadati-Benioff, dans un craton canadien et daté de 3.5 Ga. Je crois que c'est la plus ancienne "preuve" à ce jour.

[auxotectonics]

Après ça ne met pas en cause la réalité du phénomène, je crois que là, on est en présence d'une théorie qui est validée.

Je ne crois pas. J'ai pas mal creusé la question et j'en suis arrivé à la conclusion que c'est une théorie intermédiaire. Certes toutes les théories le sont plus ou moins, mais je pense que c'est juste un pas vers une théorie beaucoup plus universelle, qui va bouleverser les géosciences et bon nombre d'autres disciplines, mais qui permettra au final de faire un bond prodigieux dans la connaissance de l'évolution du système solaire

Ceci mis à part, comme dans le cas de la théorie de l'évolution, on est présence d'une théorie qui a une histoire et les modèles de Le Pichon et consorts ne sont probablement pas la même que les modèles actuels.

C'est très intéressant de relire les papiers fondateurs comme ceux de Le Pichon, Morgan, Isacks, Hess, Wadati, Benioff... On se rend compte à quel point les modèles ont évolué, prenant souvent pas mal de liberté avec les postulats des fondateurs. C'est là le plus grave danger: oublier les postulats fondateurs, finir par prendre des hypothèses de travail pour des faits avérés. Surtout dans des disciplines où la part d'interprétation reste très importante. Le cas de l'interprétation des zones de Wadati-Benioff est assez caractéristique, et je pense que c'est justement l'une des plus grandes faiblesses de la tectonique des plaques.

D'où l'importance de l'étude de l'histoire des Sciences (on la préconise au Lycée, mais bon on le fait de manière ciblée, pas le temps de tout faire) et en fac et là je crois qu'il y a du boulot, même si c'est de plus en plus enseigné) pour éviter de fabriquer d'excellents techniciens et ingénieurs qui n'auraient aucun recul sur leur pratique et leur raisonnement.

C'est tellement vrai. Je crois que l'on devrait imposer la lecture d'ouvrages de références comme ceux de Popper, ou mieux, Kuhn dans l'enseignement des disciplines scientifiques. Je l'ai fait très tardivement et je me rends compte à quel point cela m'a manqué.

[Stoof]

Je n'avais jamais entendu ce terme "verticalisme" en tectonique. C'est en rapport avec la théorie des géosynclinaux que la tectonique des plaques a supplantée?

Le verticalisme s'apparenterait a de la surrection, et pourrai correspondre a la mise en place des mouvement de convection du manteau, le magma remontant faisant "a l'époque" bouger de facon vertical d'importantes masse rocheuses sur une croute plus chaude, donc plus "ductile".

Voila ce que j'ai compris de cette théorie mais je n'ai pas vraiment de bon papier sur ce sujet (pour le moment).

Concernant les preuves d'activité de la tectonique des plaques, il y a eu un papier dans Science en 2009 décrivant ce qui ressemble fortement une zone de Wadati-Benioff, dans un craton canadien et daté de 3.5 Ga. Je crois que c'est la plus ancienne "preuve" à ce jour.

Un de mes profs, structuraliste, a commenté ce papier la semaine dernière en cours, lorsqu'on abordait justement l'archéen.

Il etait sceptique quand au fait d'affirmer la presence d'une zone de subduction datée en utilisant comme principale methode de mesure la sismique reflexion qui est loin d'être une science precise au niveau de l'interpretation des profil sismiques, surtout a de telles profondeurs.

Et il est vrai que l'on peut se demander pourquoi utiliser la sismique reflexion alors que la tomographie nous donne généralement de bien meilleure données pour ce genre de cas.

Sans vouloir dénigrer la tectonique des plaques a l'archéen au profit du verticalisme, il faut tout de même reconnaitre que les "preuves" fourni a droite a gauche en faveur d'une tectonique des plaques a cette periode repose la plupart du temps sur des bases interpretations "qui arrange"

[auxotectonics]

Le verticalisme s'apparenterait a de la surrection, et pourrai correspondre a la mise en place des mouvement de convection du manteau, le magma remontant faisant "a l'époque" bouger de facon vertical d'importantes masse rocheuses sur une croute plus chaude, donc plus "ductile".

Voila ce que j'ai compris de cette théorie mais je n'ai pas vraiment de bon papier sur ce sujet (pour le moment).

A ok, c'est donc une théorie qui est propre à l'archéen.

Et il est vrai que l'on peut se demander pourquoi utiliser la sismique reflexion alors que la tomographie nous donne généralement de bien meilleure données pour ce genre de cas.

La tomographie a elle aussi ses problèmes. Don Anderson a écrit un texte critique au sujet de la tomographie. Là encore, il s'agit de problèmes d'interprétation. On voit dans les tomographies un peu ce que l'on veut. Tantôt une différence de phase, tantôt une différence de température, tantôt un différence de composition...

[Stoof]

La tomographie a elle aussi ses problèmes. Don Anderson a écrit un texte critique au sujet de la tomographie. Là encore, il s'agit de problèmes d'interprétation. On voit dans les tomographies un peu ce que l'on veut. Tantôt une différence de phase, tantôt une différence de température, tantôt un différence de composition...

Donc a prendre avec autant de pincette que la sismique reflexion.. :coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

Intéressant, c'est presque un ouvrage d'histoire et de philosophie des sciences si je comprends bien?

Sinon, pour revenir à cette phrase, quelle sont à votre avis les faiblesses de la "tectonique des plaques"?

Oh là! déjà tout ça !!! L'une des faiblesse de la tectonique des plaques est comme je viens encore de le voir écrit est de concentrer tout la "responsabilité " de leur mouvement sur l'action des dorsales qui poussent de chaque côté.

En effet on oublie trop souvent de rappeler le rôle actif de traction énorme du poids de la vieille plaque dont la densité a augmenté de telle façon(3,31) qu'elle dépasse celle de l'asthénosphère sous jacente (d=3,25) et donc ne peut plus flotter(seuil de flottabilité=3,25), d'où un enfoncement rapide quasi vertical et pas en biais comme on le disait auparavant.

[ANDRE HOLBECQ]

La question concerne-t-elle les faiblesses de la théorie ? ou celles du mécanisme ? À+

une théorie scientifique est valable jusqu'à preuve du contraire, c'est pourquoi je me suis évertué à critiquer celle du catastrophisme de KT en trouvant plus d'une douzaines de hiatus dont chacun est un grain de sable qui enraye la mécanique de cette théorie, au point de la bloquer en démontrant que la chute météoritique n'est pas LA réponse ni l'hypothèse des trapps du Deccan; mais je soutiens fermement qu' il s'agit de causes multiples, indépendantes et diverses et je constate que les géologues "raisonnables" se sont raliés à ce que je prône dans mon petit coin depuis 20 ans. Regardez les manuels scolaires et ce que l'on enseigne ou entend ou lit c'est encore et toujours la météorite de Chicxulub qui emporte les suffrages. Moi ça me gonfle. Ce n'est pas possible pour une foule de raisons. Je me suis déjà amplement expliqué précédemment là dessus, sur ce forum.

Même l'excellent théorie de l'évolution de Darwin a dû être complétée améliorée, on parle d'ailleurs d'un darwinisme moderne qui est encore plus juste et efficace. Donc les pensées de Darwin ont été complétées, confirmées et ses "faiblesses" renforcées, je veuxdire éliminées avec de nouvelles explications et nouvelles expériences.

Je pense que toute tentative de démonter une théorie ne peut que lui être bénéfique ou fatal; et c'est le rôle essentiel des scientifiques de vérifier en secouant le cocotier pour voir si ça tient ou non; bien sûr avec des arguments scientifiques et pas des affirmations gratuites. Une théorie si bien ficelée qu'elle soit, est toujours discutable, controversée même si c'est possible, ou réaffirmée si aucun hiatus, aucune contre vérité ne peut l'infirmer.

[ANDRE HOLBECQ]

Je n'avais jamais entendu ce terme "verticalisme" en tectonique. C'est en rapport avec la théorie des géosynclinaux que la tectonique des plaques a supplantée?

Concernant les preuves d'activité de la tectonique des plaques, il y a eu un papier dans Science en 2009 décrivant ce qui ressemble fortement une zone de Wadati-Benioff, dans un craton canadien et daté de 3.5 Ga. Je crois que c'est la plus ancienne "preuve" à ce jour.

ça serait intéressant de nous en faire un résumé mais attention quand on remontre très loin, peut être trop loin dans le temps, n'oublions pas que les témoins ont souvent disparu, ou il n'en reste pas grand chose, alors il faut se risquer à interpréter à partir de peu de chose.

Compte tenu de ce que je fais observer ci dessus à savoir qu'une plaque dépassant les 100Ma subducte sous l'effet de son poids "automatiquement" , vous voyez qu'au delà de 100Ma il va falloir aller chercher profond vos témoins s'ils n'ont pas été complètement réincorporés dans le manteau et donc "disparus". D'où ce qui a bien pu se passer à l'Archéen me semble plus supposition que "certitude", ne pensez-vous pas ?

Mais j'avoue modestement que je ne sais pas ne m'étant pas intéressé de près à ce très vieux sujet.

[ANDRE HOLBECQ]

en quoi : "Le cas de l'interprétation des zones de Wadati-Benioff est assez caractéristique, et je pense que c'est justement l'une des plus grandes faiblesses de la tectonique des plaques."

est-ce une faiblesse ... on aimerait en savoir plus, merci.

[trenen23]

A quel niveau les plans de Bénioff sont une faiblesse.

Pour l'importance de la traction de la plaque plongeante, je crois que c'est admis, maintenant est-ce que ça remet en cause la tectonique des plaques, sauf à déterminer ce que comprend la fameuse tectonique des plaques: le fait que des plaques tectoniques rigides se déplacent, ou est-ce que ça comprend le moteur ?

Serge

[henryk]

A voir

La terre en expansion (1;2;3) théorie sur you tube

Il ne traite pas plutôt de la métaphysique cet écrivain?

Amitiés

[Stoof]

Je suis bien d'accord avec André concernant le role de traction de la croute plongeante, primordial dans les cas de subduction spontanée. (le cas des subductions forcées peut être plus largement relié aux poussées de la croute océanique depuis les rifts)

Sinon pour revenir au papier signalé par Auxtectonics concernant les preuves d'une subduction de 3.5Ga sous le bouclier canadien, cette publication soulève de nombreuses questions, qui vont au delà de la polémique sur l'interpretation de profil sismique.

En effet, si il existait réellement un vestige de subduction vieux de 3.5Ga sous le craton canadien, ca impliquerai l'absence ou la faiblesse de mouvement du manteau sous ce craton pour permettre la conservation d'un tel vestige.

Cela peut etre difficile a imaginer lorsqu'on regarde l'histoire géologie du craton qui le surmonte.

Ce vestige a été observé notamment sous la sous province d'Abitibi au Quebec. À cette endroi, les études de surface montrent une activité volcanique importante a environ 2.7Ga avec notamment du volcanisme de plume mantellique, suivit par d'autre periode de volcanisme, de type arc notamment... L'existance d'un tel vestige pourrai remettre en cause les modèles géologique de ce qu'il y a au dessus, et ca, ca peut être intéressant!

[auxotectonics]

Oh là! déjà tout ça !!! L'une des faiblesse de la tectonique des plaques est comme je viens encore de le voir écrit est de concentrer tout la "responsabilité " de leur mouvement sur l'action des dorsales qui poussent de chaque côté. En effet on oublie trop souvent de rappeler le rôle actif de traction énorme du poids de la vieille plaque dont la densité a augmenté de telle façon(3,31) qu'elle dépasse celle de l'asthénosphère sous jacente (d=3,25) et donc ne peut plus flotter(seuil de flottabilité=3,25), d'où un enfoncement rapide quasi vertical et pas en biais comme on le disait auparavant.

Je ne crois pas que ce soit le cas. En tout cas, Robert Stern parle de "subduction planet" pour justement souligner que c'est la subduction qui est la clé de la tectonique des plaques. Il estime que 90% des forces nécessaires au mouvement des plaques est fournie par la traction des slabs de subduction. Voir par exemple cette revue qu'il a écrit dans EPSL.

Justement, comme cette traction énorme est mentionnée, vous semble-t-il plausible que la lithosphère soit suffisamment résistante à la traction pour que des slabs de lithosphère pacifique plongeant sous l'Asie arrivent à traîner les 10 000 km de lithosphère pacifique sans qu'il y ait le moindre hic?

[auxotectonics]

en quoi : "Le cas de l'interprétation des zones de Wadati-Benioff est assez caractéristique, et je pense que c'est justement l'une des plus grandes faiblesses de la tectonique des plaques."

est-ce une faiblesse ... :coucou!: on aimerait en savoir plus, merci.

Du moment qu'il y a une part importante d'interprétation, il y a un risque que cette interprétation soit incorrecte.

Pour la subduction de plancher océanique, on voit qu'il existe une zone sismique active plus ou moins continue (zone de Benioff) dont des séismes profonds liés probablement à des changement de phase. En tomographie, on voit aussi un slab de plancher océanique qui est chevauché. Et on a en plus un magmatisme particulier en raison du relarguage d'eau par la lithosphère hydratée du slab. En gros, on voit un bout de manteau et la lithosphère le coiffant, à cheval sur un bout de lithosphère océanique. L'interprétation qui en est faite est que de la lithosphère océanique migre et s'encastre sous une autre lithosphère moins dense, puis s'enfonce dans le manteau. Pourtant, il existe une autre interprétation possible: un diapir mantelique migre vers la surface, englouti la lithosphère océanique avoisinante et la "digère".

La bonne nouvelle est que les deux hypothèses sont réfutables et qu'il y a pas mal d'éléments qui indiquent que c'est la deuxième qui est la bonne.

[trenen23]

Tu peux me donner quelques références pour la dernière ?

Merci, Serge