Les minéraux pyrénéens

[phoscorite]

Il y a 15 heures, BUT a dit :

Et ce qui est totalement perturbant, c'est qu'il n'y a plus de centre de symétrie.

Autrement dit, il y aurait plusieurs cristaux ?

[BUT]

Il y a 4 heures, phoscorite a dit :

Autrement dit, il y aurait plusieurs cristaux ?

On voit en effet deux moitiés de cristaux accolées, qui plus est selon une surface qui n'est pas diamétrale.

 

A moins que la moitié avec les faces pentagonales, dont le volume est englobant par rapport à celui de la moitié de type "trapézoèdre modifié", ne représente une deuxième phase de cristallisation, en surcroissance, laquelle n'aurait affecté qu'une moitié du cristal.

 

J'ignore la façon dont ces cristaux de Pyrite se sont formés dans la dolomie. Donc ce qui va suivre n'est que pure spéculation, voire rêverie bachelardienne.

Admettons que les cristaux se soient formés par croissance progressive à partir d'un germe, au sein de la dolomie saccharoïde, avec la nécessité de "jouer des coudes" pour refouler l'encaissant. Au demeurant ce genre de matériau à structure saccharoïde présente une certaine plasticité, et se prête assez bien à ce genre de croissance, de par sa structure finement grenue qui autorise un processus continu de dislocation locale de l'arrangement des grains et de cicatrisation par recristallisation, le fluide interstitiel étant saturé par l'élément constitutif de la roche (sel, gypse, dolomie, marbre).

 

Dans ces conditions, on peut imaginer qu'un premier cristal de Pyrite se forme selon l'habitus "trapézoèdre" modifié, plus proche de la sphère, parce que les conditions thermodynamiques du moment privilégient un habitus nécessitant moins de travail (les Joules) pour la croissance du cristal : par exemple existence d'une contrainte moyenne élevée dans le massif, qui contrarie les efforts du cristal pour refouler la dolomie ambiante.

Ensuite, la contrainte moyenne dans le massif chute, et la croissance cristalline continue sous un autre habitus, plus éloigné de la sphère.

Mais pourquoi ce deuxième stade de croissance n'affecte-t-il que la moitié du cristal, et ceci pour presque tous les cristaux de l'endroit ? C'est la grosse question.

Peut-être Jean Baptiste Delort serait-t-il en mesure de nous dire si tous les cristaux sont orientés de la même façon sur site, par exemple avec un habitus en bas et l'autre en haut, ou bien un à l'Est et l'autre à l'Ouest ? Ou bien au contraire les cristaux sont-ils orientés in situ de façon aléatoire ?

[phoscorite]

il y a 2 minutes, BUT a dit :

Peut-être Jean Baptiste Delort serait-t-il en mesure de nous dire si tous les cristaux sont orientés de la même façon sur site, par exemple avec un habitus en bas et l'autre en haut, ou bien un à l'Est et l'autre à l'Ouest ?

En effet, c'est ce qui vient a l'esprit. Voir aussi si la matrice est la même des deux cotés.

N'empeche, je ne comprends pas comment se fait la jonction entre deux formes qui ne sont pas symétriques. Pas d'angle rentrant ?

[NiCoCaYoU]

Il y a 8 heures, BUT a dit :

 

Trimouns c’est le VRAI trésor des Cathares ! Ces cristaux de Pyrite phénoménaux en apportent encore une preuve...

😄...bien probable oui ! 

On va bien finir par sortir de la montsegurite ou de la catharite ! 

 

Sacrée pyrite ! Curieux de savoir si la gangue "supérieur" était la même que celle que l'on voit en bas ...(?)

[Jean Baptiste DELORT]

Il y a 10 heures, ice tea a dit :

Bonjour, 

et pour cette découverte

ice tea

Merci merci ! ça fait plaisir !

Il y a 10 heures, BUT a dit :

Trimouns c’est le VRAI trésor des Cathares ! Ces cristaux de Pyrite phénoménaux en apportent encore une preuve...

Il y a 5 heures, phoscorite a dit :

Autrement dit, il y aurait plusieurs cristaux ?

Bonsoir phoscorite.
Pour l'instant, sans avoir expérimenté, on est obligé de se contenter de décrire visuellement ce matériel. Spontanément oui il y a deux cristaux différents, mais.........

Et on peut se demander si un problème de système cristallin n'entre pas en jeu.

[Jean Baptiste DELORT]

Il y a 14 heures, BUT a dit :

On voit en effet deux moitiés de cristaux accolées, qui plus est selon une surface qui n'est pas diamétrale.

 

A moins que la moitié avec les faces pentagonales, dont le volume est englobant par rapport à celui de la moitié de type "trapézoèdre modifié", ne représente une deuxième phase de cristallisation, en surcroissance, laquelle n'aurait affecté qu'une moitié du cristal.

 

J'ignore la façon dont ces cristaux de Pyrite se sont formés dans la dolomie. Donc ce qui va suivre n'est que pure spéculation, voire rêverie bachelardienne.

Admettons que les cristaux se soient formés par croissance progressive à partir d'un germe, au sein de la dolomie saccharoïde, avec la nécessité de "jouer des coudes" pour refouler l'encaissant. Au demeurant ce genre de matériau à structure saccharoïde présente une certaine plasticité, et se prête assez bien à ce genre de croissance, de par sa structure finement grenue qui autorise un processus continu de dislocation locale de l'arrangement des grains et de cicatrisation par recristallisation, le fluide interstitiel étant saturé par l'élément constitutif de la roche (sel, gypse, dolomie, marbre).

 

Dans ces conditions, on peut imaginer qu'un premier cristal de Pyrite se forme selon l'habitus "trapézoèdre" modifié, plus proche de la sphère, parce que les conditions thermodynamiques du moment privilégient un habitus nécessitant moins de travail (les Joules) pour la croissance du cristal : par exemple existence d'une contrainte moyenne élevée dans le massif, qui contrarie les efforts du cristal pour refouler la dolomie ambiante.

Ensuite, la contrainte moyenne dans le massif chute, et la croissance cristalline continue sous un autre habitus, plus éloigné de la sphère.

Mais pourquoi ce deuxième stade de croissance n'affecte-t-il que la moitié du cristal, et ceci pour presque tous les cristaux de l'endroit ? C'est la grosse question.

Peut-être Jean Baptiste Delort serait-t-il en mesure de nous dire si tous les cristaux sont orientés de la même façon sur site, par exemple avec un habitus en bas et l'autre en haut, ou bien un à l'Est et l'autre à l'Ouest ? Ou bien au contraire les cristaux sont-ils orientés in situ de façon aléatoire ?

 

Il y a 14 heures, phoscorite a dit :

En effet, c'est ce qui vient a l'esprit. Voir aussi si la matrice est la même des deux cotés.

N'empeche, je ne comprends pas comment se fait la jonction entre deux formes qui ne sont pas symétriques. Pas d'angle rentrant ?

 

Il y a 13 heures, NiCoCaYoU a dit :

Sacrée pyrite ! Curieux de savoir si la gangue "supérieur" était la même que celle que l'on voit en bas ...(?)

Grâce aux éléments de terrain dont j'ai disposé, je pense qu'il y a moyen que je réponde, sinon à toutes vos interrogations, du moins à une partie (moi aussi comme vous j'ai cherché à expliquer la cocasserie de ces pyrites).
D'abord, il faut dire que la petite "veine" contenant les pyrites était minéralogiquement très "chaotique", mélange de marbre, quartz et dolomie (la gangue de la pyrite photographiée est du marbre et non de la dolomie). Malgré le désordre, et bien que la majorité des cristaux sont sortis du marbre, il m'a semblé remarquer qu'effectivement l'origine de ces cristaux doubles dépendait du milieu de cristallisation : la moitié pentagonododécaédrique se trouvant plutôt dans le marbre, et la moitié de type tétragonotrioctaédrique plutôt dans le quartz. Ensuite, ce que j'ai émis comme hypothèse, c'est que la moitié de type tétragonotrioctaédrique est une évolution de pentagonododécaèdre, car on dirait que ce sont des faces pentagonales qui sont "attaquées" pour devenir des faces du tétragonotrioctaèdre modifié (mais cette supposition ne tient qu'à moi).
Je veux bien qu'on puisse invoquer l'influence du milieu pour tenter d'expliquer la "bivalence" du cristal, mais à ce moment-là, dans des gisements où les cristaux poussent dans des milieux multiples, pourquoi ne sont-ils pas doubles eux aussi ???!

 

En ce qui concerne la jonction entre les deux moitiés de cristaux, elle n'est jamais nette ; je me suis beaucoup interrogé dessus. Si vous le voulez bien, considérons des outils de perception de l'espace en géométrie : les sections planes. Quelle est la section plane de la base de la moitié de type tétragonotrioctaédrique ? c'est un tétradécagone (figure à 14 côtés) ; quelle est la section plane de la moitié pentagonododécaédrique ? c'est un hexagone (?)
Le problème, c'est que les bases des deux demi-cristaux (soit les deux sections planes) ne sont pas identiques (elles devraient l'être), un tétradécagone n'est pas un hexagone !
...

 

 

Il y a 13 heures, NiCoCaYoU a dit :

On va bien finir par sortir de la montsegurite ou de la catharite ! 

Bientôt, c'est la prochaine étape !!! 

[BUT]

Le 28/04/2025 à 20:15, Jean Baptiste DELORT a dit :

Grâce aux éléments de terrain dont j'ai disposé, je pense qu'il y a moyen que je réponde, sinon à toutes vos interrogations, du moins à une partie (moi aussi comme vous j'ai cherché à expliquer la cocasserie de ces pyrites).
D'abord, il faut dire que la petite "veine" contenant les pyrites était minéralogiquement très "chaotique", mélange de marbre, quartz et dolomie (la gangue de la pyrite photographiée est du marbre et non de la dolomie). Malgré le désordre, et bien que la majorité des cristaux sont sortis du marbre, il m'a semblé remarquer qu'effectivement l'origine de ces cristaux doubles dépendait du milieu de cristallisation : la moitié pentagonododécaédrique se trouvant plutôt dans le marbre, et la moitié de type tétragonotrioctaédrique plutôt dans le quartz. Ensuite, ce que j'ai émis comme hypothèse, c'est que la moitié de type tétragonotrioctaédrique est une évolution de pentagonododécaèdre, car on dirait que ce sont des faces pentagonales qui sont "attaquées" pour devenir des faces du tétragonotrioctaèdre modifié (mais cette supposition ne tient qu'à moi).
Je veux bien qu'on puisse invoquer l'influence du milieu pour tenter d'expliquer la "bivalence" du cristal, mais à ce moment-là, dans des gisements où les cristaux poussent dans des milieux multiples, pourquoi ne sont-ils pas doubles eux aussi ???!

 

En ce qui concerne la jonction entre les deux moitiés de cristaux, elle n'est jamais nette ; je me suis beaucoup interrogé dessus. Si vous le voulez bien, considérons des outils de perception de l'espace en géométrie : les sections planes. Quelle est la section plane de la base de la moitié de type tétragonotrioctaédrique ? c'est un tétradécagone (figure à 14 côtés) ; quelle est la section plane de la moitié pentagonododécaédrique ? c'est un hexagone (?)
Le problème, c'est que les bases des deux demi-cristaux (soit les deux sections planes), devraient être identiques, mais un tétradécagone n'est pas un hexagone !
...

 

 

Passionnant !

On peut envisager des tas de scenarii, par exemple:

- les cristaux se développent dans le marbre, avec un habitus "normal" tout ce qu'il y a de plus symétrique;

- une fissure s'ouvre, d'abord en cisaillement, et de ce fait "scalpe" les cristaux de façon plus ou moins irrégulière, pas au milieu en général, les "moitiés" de cristaux étant décalées;

- la cristallisation reprend dans la fissure ouverte, sur les cassures, avec un autre habitus;

- le quartz vient tout sceller.

Mieux qu'un polar !

[NiCoCaYoU]

il y a 1 minute, BUT a dit :

 

Passionnant !

On peut envisager des tas de scenarii, par exemple:

- les cristaux se développent dans le marbre, avec un habitus "normal" tout ce qu'il y a de plus symétrique;

- une fissure s'ouvre, d'abord en cisaillement, et de ce fait casse les cristaux de façon plus ou moins irrégulière, pas au milieu en général;

- la cristallisation reprend dans la fissure ouverte, avec un autre habitus;

- le quartz vient tout sceller.

Mieux qu'un polar !

 😄... 👍, j'adore ! 

Mais oui, mieux qu'un polar ...🧐🤔.

 

De manière générale les pyrites de cette carrière, classiquement octaèdriques, se retrouvent dans des filons de calcites massives, parfois isolément dans la dolomie.

Là pour le coup, on sort bien de "l'ordinaire".

[Jean Baptiste DELORT]

il y a 37 minutes, BUT a dit :

Mieux qu'un polar !

 

il y a 28 minutes, NiCoCaYoU a dit :

Mais oui, mieux qu'un polar ...🧐🤔.

 

Je confirme, pour ma part aussi !
[Rigolo : à noter que ce soir un téléfilm policier est diffusé, tourné aux mines de potasse alsaciennes... mais l'intrigue ne vaut pas la genèse des pyrites Janus ! ]

[phoscorite]

Il y a 3 heures, Jean Baptiste DELORT a dit :

on dirait que ce sont des faces pentagonales qui sont "attaquées" pour devenir des faces du tétragonotrioctaèdre modifié

Autrement dit, une attaque en dessous de la ceinture...

On peut imaginer une restauration partielle des faces qui génèrerait une nouvelle forme après un épisode de corrosion partielle, mais les chances que ce soit moitié moitié sont quasi nulles, et on devrait trouver des cristaux complets des deux types.

[Jean Baptiste DELORT]

Il y a 7 heures, phoscorite a dit :

Autrement dit, une attaque en dessous de la ceinture...

On peut imaginer une restauration partielle des faces qui génèrerait une nouvelle forme après un épisode de corrosion partielle, mais les chances que ce soit moitié moitié sont quasi nulles, et on devrait trouver des cristaux complets des deux types.

... les cristaux complets ont été rarissimes, un de chaque (et chétifs tous les deux) ; mais ils ont eu le mérite d'exister, ce qui permet d'enrichir le débat !

 

 

À noter aussi que la forme exacte de type tétragonotrioctaédrique, c'est à dire le tétragonotrioctaèdre affecté de 4 faces losangiques et de 4 faces rectangles opposées et croisées, semble elle aussi être une nouveauté de forme de cristal ; j'ai eu beau visionner un grand nombre de représentations cristallines, je ne l'ai trouvée nulle part.

[BUT]

il y a une heure, Jean Baptiste DELORT a dit :

À noter aussi que la forme exacte de type tétragonotrioctaédrique, c'est à dire le tétragonotrioctaèdre affecté de 4 faces losangiques et de 4 faces rectangles opposées et croisées, semble elle aussi être une nouveauté de forme de cristal ; j'ai eu beau visionner un grand nombre de représentations cristallines, je ne l'ai trouvée nulle part.

 

En effet, moi non plus je ne l’ai jamais vue. Mais cela ne reflète peut-être que notre ignorance : la Pyrite est un minéral ubiquiste qui a fourni des "moulons" de formes cristallines compliquées.  Il faudrait trouver une espèce  d’Atlas des formes de la Pyrite,  le genre de compilation où nos amis d’outre Rhin excellent.

[Jean Baptiste DELORT]

Il y a 22 heures, BUT a dit :

 

En effet, moi non plus je ne l’ai jamais vue. Mais cela ne reflète peut-être que notre ignorance : la Pyrite est un minéral ubiquiste qui a fourni des "moulons" de formes cristallines compliquées.  Il faudrait trouver une espèce  d’Atlas des formes de la Pyrite,  le genre de compilation où nos amis d’outre Rhin excellent.

Absolument, le fait que nous n'ayons pas connaissance de tout ce qui s'est trouvé vient peut-être de notre ignorance... mais aujourd'hui avec internet le non-savoir a quand même tendance à être amenuisé.

Cela étant, comme on l'a tous bien compris, l'intérêt n'est pas de présenter une forme de pyrite ultra-complexe à myriades de faces, mais originale pour d'autres raisons...

[BUT]

 

Pour les aficionados, voir l’article de H. Ungemach : "Notes cristallographiques sur la pyrite de différents gisements français". Bulletin de Minéralogie. 1916. Accessible via Persée.  

[NiCoCaYoU]

il y a 8 minutes, BUT a dit :

Pour les aficionados, voir l’article de H. Ungemach : "Notes cristallographiques sur la pyrite de différents gisements français". Bulletin de Minéralogie. 1916. Accessible via Persée.  

👍

[BUT]

Sur la page ”Pyrite” du Mindat sont présentées une dizaine de formes cristallines, d’après Goldschmidt (1913-1926):

- n^o 1 : cube

- n^o 2 : octaèdre

- n^o 3 : dodécaèdre pentagonal

...

- n^o 565 pour la dernière illustration.

 

Cela donne une idée de la multiplicité des formes. Cela fait un moment que je cherche cet ouvrage de Goldschmidt, parce qu’il a également compilé les formes d’autres espèces minérales.  Sans succès  jusqu'à  présent.  

[phoscorite]

Il y en a quelques unes dans le Lacroix

[baboune]

il y a une heure, BUT a dit :

Sur la page ”Pyrite” du Mindat sont présentées une dizaine de formes cristallines, d’après Goldschmidt (1913-1926):

- n^o 1 : cube

- n^o 2 : octaèdre

- n^o 3 : dodécaèdre pentagonal

...

- n^o 565 pour la dernière illustration.

 

Cela donne une idée de la multiplicité des formes. Cela fait un moment que je cherche cet ouvrage de Goldschmidt, parce qu’il a également compilé les formes d’autres espèces minérales.  Sans succès  jusqu'à  présent.  

Goldschmidt , trouvable en CD ,et pdf sur le Net 

jp

[3frangin]

Bonjour oui trouvable je les ai en PDF si intéressé 

[Stef4412]

Il y a 12 heures, BUT a dit :

Cela fait un moment que je cherche cet ouvrage de Goldschmidt, parce qu’il a également compilé les formes d’autres espèces minérales.  Sans succès  jusqu'à  présent.  

 

ils sont tous là...

https://www.mindat.org/reference.php?id=4468622

il y a un cd aussi en vente quelque part dans le site 

A+

 

 

Trouvé ! 

 

https://www.mindat.org/goldschmidt.php

[Jean Baptiste DELORT]

J'avais consulté entièrement le Goldschmidt sans pour autant voir la même moitié de cristallisation que celle de ces pyrites, que ce soit chez l'espèce elle-même, ou chez d'autres (comme le grenat notamment qui cristallise en tétragonotrioctaèdres).

[BUT]

Grand’merci @baboune  @3frangin et @Stef4412.

[BUT]

 

il y a 35 minutes, Jean Baptiste DELORT a dit :

J'avais consulté entièrement le Goldschmidt sans pour autant voir la même moitié de cristallisation que celle de ces pyrites, que ce soit chez l'espèce elle-même, ou chez d'autres (comme le grenat notamment qui cristallise en tétragonotrioctaèdres).

 

En effet, il n’est pas répertorié dans le Goldschmidt ! Il y a les n^o 428 et 577 qui ressemblent, mais avec les faces du cube au lieu de celles du dodécaèdre rhomboïdal.  

 

 

 

[Jean Baptiste DELORT]

Il y a 4 heures, BUT a dit :

En effet, il n’est pas répertorié dans le Goldschmidt ! Il y a les n^o 428 et 577 qui ressemblent, mais avec les faces du cube au lieu de celles du dodécaèdre rhomboïdal.   

C'est la répartition "en croix" des losanges et rectangles qui semble inédite.

Cela donne aux cristaux un profil d'aspect "carré", comme s'il y avait une évolution vers l'octaèdre ! (évidemment double pyramide à base carrée)

[Jean Baptiste DELORT]

Certains m'ont demandé des précisions chronologiques, alors je les donne.

Je ne me suis pas occupé de ma trouvaille immédiatement ; il a d'abord fallu que j'en mesure toute la portée.

Il y a quelques mois, faute de ne plus pouvoir bénéficier du Règne Minéral, c'est l'Ariégeois Magazine qui s'est chargé de relater la trouvaille ; et pour des raisons évidentes de confidentialité et de respect, j'ai dû attendre la sortie de l'article pour en faire écho ici sur le forum. Vous connaissez la suite...