Lionel-R

+1 pour la synthèse c'est bien de la carborandite

Bravo Serge ! Il ne manque que les confirmations par les tests.

Ils sont beaux et c'est tout ! cet exercice de contemplation se passe de toute question, mais le principe même de la demande d'identification est de procéder aux tests que nous ne pouvons pas mener. Poser une photo sur le forum sans faire les tests simples revient à essayer de décrire avec précision la forme d'un objet avec les mains attachées, dans la pénombre et avec un seul œil. Avec plus ou moins de talent et d'expérience certains peuvent faire des déterminations précises du premiers coup d'œil, sans rien d'autre qu'une image à la définition incertaine. Mais si même ces intervenants éclairés ne parviennent pas à mettre un nom et demandent alors des informations supplémentaires en vue de répondre à cette requête, il pourrait être agréable pour soi et les autres de déterminer une dureté, de mettre quelques gouttes d'acide et de simplement contempler les phénomènes à l'œuvre. Cela évite la double frustration de ne pas savoir avant même d'avoir livré bataille. Une observation avec le temps : souvent la quantité de tests est proportionnelle à la volonté de l'auteur de connaître son nom. La question est donc bien là, que veut-on vraiment ? J'ai pour ma part très envie de savoir qu'elle est cette pierre !

Erff deux minutes !!! Bien joué c'est ça !!!

Il y a deux minéraux à trouver, ça ne devrait pas résister très longtemps je pense. Donc les deux minéraux et la provenance. A vous de jouer !

Pour ma part j'ai confondu la première tarnaise avec une el hammam justement donc la confusion est possible pour les non experts en fluo dont je fais parti :)

Pas en MP !!! sur un autre fil de discussion parce que c'est très intéressant !

Je partage cette interprétation, ce que je voudrais c'est le pourquoi, je trouve ça un peu dingue, ça le sera peut être moins en regardant les cubes avec plus d'attention mais tout de même ! le faciès le plus commun de la fluo est le cube, qui est présenté en début de cristallisation et à la fin. Par contre pas au milieu... J'ai peut être une idée. existe t'il des fluorites cubiques à fantôme octaédrique, ou des fluorites octaédriques à fantôme cubique ? Si cela existe (je veux bien des photos !!!), je connais quelqu'un pourrait me donner des réponses. Donc affaire à suivre. Si par hasard un lecteur possède un échantillon similaire au mien, je voudrai bien en regarder quelques photos également.

Je partage l'avis de 1frangin : pas de macle et il s'en est fallu de peu !

Je ne sais pas ce que je donnerai pour en avoir !!! j'en avais trouvé une trop bien sur un magasin du net, le temps d'économiser pour pouvoir la prendre, PAF ! disparue... je n'en ai jamais revue mais tant pis :( un jour peut être...

Ilvaïte et c'est un truc Russe (Dalngorsk) ?

Tant que ça reste dans le domaine de la chimie du solide, je peux me risquer à proposer des réponses ou des interprétations. Pour la loi c'est PV=nRT, la loi des gaz parfaits qui ne marchent que pour les gaz parfaits et pas pour les solides. Dans le cas des solides, enfin dans mon travail la pression agit comme une basse température. Le parallèle est simple : quand on chauffe, on dilate, c'est comme si on diminuait la pression. Quand on refroidit, on contracte, c'est comme si on augmentait la pression. Mais les choses ne sont pas aussi simples, la pression peut compenser une élévation de température mais il ne faut pas oublier tous les phénomènes de réactivité à l'état solide sans oublier la possibilité de changer de structure cristalline avec la température et la pression. Le cas des silicates d'aluminium (Al2SiO5) illustre parfaitement mon propos. Donc oui la pression fait une partie du travail comme tu dis. La couleur dépend de trop de paramètres et je serai bien incapable de relier son origine à des évènements géologiques violents. La couleur s'exprime à notre niveau dans des monocristaux de belle taille qui demandent du temps pour croître. Il faut des conditions relativement stables je pense. Après une montée en pression peut changer la réactivité du milieu permettre à un ou des nouveaux chromophores de "s'exprimer" et lors du séisme, la pression se relâche, la réactivité change, le cristal pourrait continuer sa croissance en étant plus pur... Je ne sais pas, je ne suis pas géochimiste, je m'hasarde sur un terrain bien glissant, je suis à bien plus mon aise sur ma paillasse et dans ma blouse :)

Encore une petite brocante avec une fluorine (9x6cm) avec quartz et chalcopyrite très certainement de Cave In Rock si j'ai bien retenu les explications. Vous remarquerez un élément assez étranges... les parties jaunes n'ont pas de symétrie cubique, elles semblent rongées. Elles sont complétées par de la fluorine violette ou verte mais qui restaure juste la sommet du cube qui a été dissout. Une fois le sommet restauré, le cube complet continu à croître mais en bleu/gris. Ce "truc" affecte quasiment tous les cubes. Est ce que quelqu'un a une explication ? C'est quand même bizarre cette histoire ! Une autre photo de plus près et sans flash, la couleur est ici plus proche de la réalité. On entrevoit sur ce dernier cliché le même phénomène sur le cube le plus à droite.

Super ! j'attends la vidéo avec impatience. Si quelque chose se fait, je vous le dirais, mais j'en doute.

Ça me fait naïvement penser à du cuivre... c'est possible dans le coin ? Pour le tester, sacrifier un peu de cristal et le plonger dans de l'acide nitrique, s'il y a formation de vapeurs rousses (Toxiques !!!!!!!!!!!!!!!!) et que la solution devient bleue, c'est gagné !

Pfiouuuuuuuuuuu sévère, très vert, très très vert !!!

Si j'avais tout mon labo à disposition, j'aurai fait tout ça : De la réflexion diffuse en température pour regarder la couleur (en mode transmission) en fonction de la température. Avec cette technique on pourra savoir à quel température disparait la couleur et corréler cette information avec les autres données des autres techniques. On pourra en plus bâtir des modèles cinétiques qui permettront de comprendre comment disparait la couleur. Une analyse thermique gravimétrique (ATG) sous oxygène et sous gaz neutre (Azote ou Argon) couplée avec un spectromètre de masse et pourquoi pas un spectromètre infrarouge (IR). Avec cette technique on peut mesurer très précisément les pertes de masses en fonction de la température. Le spectromètre de masse couplé au spectromètre IR permettra de connaître les espèces formées à chaud et de vérifier que c'est bien l'oxygène qui est brûlée par le fluor. On utilise le gaz neutre un peu comme témoin pour vérifier le rôle de l'oxygène. Une diffraction des rayons X (DRX) pour vérifier la présence de lacune en fluor. Cela n'est pas très rigoureux mais permettre d'être certain de la pureté du produit et de caractériser les paramètres de maille, c'est toujours utile. De la picnométrie hélium permettra une mesure très fine de la densité ce qui constitue une autre façon plus solide de remonter à la présence de lacunes. Toutes ces techniques vont permettre d'éclairer les différents points de l'interprétation qui a été proposée plus haut : lacune dans la structure, émission de fluor, réaction du fluor avec l'oxygène. La microscopie électronique sert à regarder les états de surfaces, les morphologies, mieux comprendre les structures cristallines, faire des cartographies d'éléments et donc remonter globalement à des compositions. Dans notre cas je ne suis pas certain que ça soit utile, d'autant que les échantillons ne sont pas "petits". Remarque, tous les tests sont fait sur des poudres (sauf le premier), du coup on pourrait comparer les états de surfaces avant et après recuit, il y a peut être des choses à voir. Vu le fonctionnement d'un labo il y en a pour bien 3 jours à une semaine de manipulation. Mais franchement une fluorite qui brûle ça mérite une publication si c'est pas déjà fait. Pour la sphalérite il faudrait un spectre EDX tiré d'un bon MEB (microscope électronique à balayage) qui va donner une idée de la composition du minéral. Une DRX en température permettra de savoir qu'elles sont les phases cristallines qui apparaissent pendant la calcination. Une ICP-AES permettra de doser les cations trouvés par EDX et de proposer une formule chimique précise. On pourrait compléter l'étude avec de la réflexion diffuse pour étudier l'origine de la couleur pour les produits colorés ^^. Ici une ATG n'est pas très utile car la DRX en température nous dira tout sur la chimie et la structure des composés de départ et formé pendant la calcination. Je me demande ou est passé Rémy Bornet, il est très calé en méthode d'analyse des minéraux, je n'analyse que des produits purs fait en labo, certaines choses doivent changer... Le Melde aussi était fort en analyse mais il a disparu ! Avant que notre Frangin national ne le demande, j'ai aussi pensé à une page "Les techniques d'analyse de laboratoire" pour wiki, mais il faudra être extrêmement patient parce que ça prend énormément de temps Edit : j'ai rajouté des commentaires pour mieux expliquer la démarche et le pourquoi de chaque technique.

Chalcopyrite j'appuie !!! vu que c'est de la fluo associé avec de la chalco est ce qu'une cave in rock ne pourrait pas coller comme provenance ?

Eh bien l'odeur d'ozone ou de chlore il me semble que c'est bien le signe d'un dégagement de fluor... je viens de discuter avec deux spécialiste de la chimie du fluor. Mon début d'explication est correct, je compile tout : Sous l'effet de la chaleur, il y a remobilisation de la structure et élimination des lacunes (centre colorés) et donc disparition de la couleur. Parallèlement à cela, il y a un dégagement de fluor pour des raisons de compensation de charge. Ce fluor chaud migre à travers les fractures induites par la chauffe rapide et quand il arrive en surface, il oxyde l'oxygène, l'oxygène brûle en suivant le vocabulaire de redsun. Oui vous avez bien lu... l'oxygène est le combustible et le fluor est le comburant c'est possible. Voila on a tout interprété : la perte de couleur, l'odeur, et la flamme. Ce qui est remarquable c'est que l'explication supplémentaire de ces deux spécialistes complète naturellement mon début d'interprétation sans invoquer d'effets supplémentaires complexes ou anecdotiques, c'est typiquement une interprétation simple et élégante. Il ne manque plus que des tests pour la valider (ou l'infirmer). Le pire c'est que la chimie minérale est en quelque sorte la fille de la minéralogie ! C'est la minéralogie qui a induit la cristallographie, permit de mettre en évidence les grands types structuraux utiles, les propriétés remarquables, tout vient de là. Il ne manquait plus qu'à l'homme de vouloir faire pareil, de mieux comprendre et d'optimiser ces propriétés. Pour vous donner une petite idée de l'héritage vraiment important, dans mon travail de chimiste j'ai eu besoin de l'hopéite, de la théophrastite, de la bunsénite, de l'hétérogénite, de la brucite, de l'hématite, de la goethite, de la sidérite, de la calcite, de l'apatite et de la wilémite. Mon chef bosse très souvent sur les trimorphes de TiO2 (rutile, anatase, brookite) et les pyrochlores. Mon deuxième chef bosse sur la zincite, la mullite, la topaze, le corrindon et les spinelles, il commence un travail sur la whitérite. Mon collègue de bureau bosse sur la cérianite, un autre sur les perovskites. Il est vraiment difficile de ne pas utiliser l'immense savoir de la minéralogie, rien qu'aujourd'hui j'ai eu l'immense plaisir d'inclure une publication de l'American Mineralogist dans ma bibliographie. Chose qui m'a toujours fait penser que la minéralogie était encore bien vivace. On reste encore en rapport étroit avec elle : des structures synthétiques sont parfois découvertes dans la nature et les nouvelles structures naturelles sont des sources d'inspiration pour les chimistes du solides. Le cas des zéolites illustre parfaitement mon propos. Ce n'est pas évident tous les jours mais le travail du chimiste du solide, à l'interface de nombreuses disciplines est vraiment PASSIONNANT !

Eh bien je ne sais pas... tu veux dire par là que quand tu sors une fluorite du feu ou après avoir éteint la gazinière, il y a une flamme bleue autour de l'échantillon ?! comme si la fluo brulait ? Quand tu fais ça, ça sent le chlore ou une odeur qui y ressemble ? Je suis vraiment hyper étonné, je vais en parler autour de moi, ya des spécialistes du fluor dans le coin, peut être sauront ils plus que moi...

La couleur (chimique) dans les solides dépends de nombreux paramètres : la composition chimique, le degrés d'oxydation du chromophore, l'agencement des anions autour du cation chromophore, la présence de défaut cristallin. Il y a un bon article sur geowiki :) Dans la fluorine, c'est la présence de défaut cristallin qui induit la coloration. A cause d'une irradiation ou de la présence de dopants (samarium III par exemple), des lacunes sont induites et par compensation de charge un électron peut se trouver coincé dans ces lacunes (l'irradiation facilite le phénomène). Cet électron un peu perdu a des niveaux d'énergie qui peuvent être atteint quand un photon visible l'excite. Il y a absorption et donc on observe une couleur. Quand on chauffe une fluorine, on donne de l'énergie au système, il peut donc se réorganiser et supprimer ces lacunes pour être plus stable. La lacune disparait, l'électron retrouve son site de départ et tout va bien dans le meilleur des mondes (ça marche pour le morion et l'améthyste mais je suis moins sur pour cette dernière). Une combustion résulte toujours en une oxydation du combustible, quand le fer est oxydé on peut faire le parallèle, on peut d'ailleurs faire "bruler" du fer dans de l'oxygène pur, c'est magnifique ! Donc dans un sens la réponse est oui, si tu "brule" ton fer, la couleur change. Dans la fluorine c'est autre chose, le fluor ne brûle pas. De plus le fluor est le gaz le plus électronégatif : Il ADORE les électron et plus que tout autre élément, le faire brûler n'est pas possible, c'est toujours lui qui va oxyder. Il est tellement agressif qu'il peut même réagir avec les gaz nobles, c'est unique ! Pour revenir à ta question sur les "éléments X HS", la température peut avoir des effets qui annule l'origine de la couleur. Ta dernière expérience est intéressante, ça mériterait des analyses poussées sur des poudres avec des températures bien calibrées. Si seulement j'avais plus de temps j'aurai été ravi de faire ça.

Alors ça... t'aurais pas une photo ? et puis comment cette salive est arrivée sur la fluorite ? Quelque chose de ionique peut être mais un composé de la salive suffisamment agressif pour la transformer... j'en doute ! C'est autre chose, peut être des aspérités de surface révélées par la dissolution d'un composé qui les bouchait...

La densité ne colle pas avec le jaie, la dureté non plus.

Tiens ça me pose une colle cette couleur noire pour la blende rouge chauffée... Il faut peut être invoquer un autre dopant (le manganèse est possible par exemple et ses oxydes sont noirs). Peut être que pour les faibles taux de fer, l'oxydation n'est pas complète et du coup on observe une intervalence ferII-ferIII résultant en un noir profond ? Il faudrait faire des analyses. J'ai fouillé un peu la question et il s'avère que le fer II peut substituer partiellement le zinc dans la zincite... c'est très surprenant car thermodynamiquement très défavorable. La question c'est qu'elle est la couleur de la zincite si elle contient du ferII en site tétraédrique ? Je n'en ai pas la moindre idée, cela dit en regardant les photos de mindat.org la zincite est très souvent rouge. Il y a donc deux réponses possibles à la couleur rouge obtenue après chauffage, et peut être même une troisième en invoquant la formation de spinelle ZnFe2O4 qui est ocre/rouge, les températures de chauffe sont bien peu élevées pour le permettre mais sait on jamais...

Oui sans e !!! le pire c'est que je le sais mais on ne peut pas éditer les titres et corriger les fautes... En toute rigueur la bronzite et l'hypersthène "n'existent pas". Il y a deux minéraux reconnues, l'enstatite MgSiO3 et la ferosilite FeSiO3, la bronzite et l'hypersthène ne sont que des membres intermédiaires définie par leur richesse en fer (au dépend du magnésium) de formule (Mg,Fe)SiO3. De ce fait ce ne sont pas des minéraux en tant que tels mais un mélange de minéraux, l'attribution du nom se fera en fonction du pôle minéral le plus proche.