Lionel-R

Moi ça me va, nous faisons le même travail que nos encadrant, après il y a tout un tas de "trucs" qui font qu'on se sent bien plus étudiant que chercheur en devenir. Pas d'autre photo de baryte bleue ? J'en possède une, comme provenance j'ai Alicante, Espagne. Je ne suis absolument pas satisfait de la photo, j'ai tout testé, fond blanc, fond noir, balance des blancs grrrr... Au moins sur ce cliché on est très près du léger bleu de la pièce. C'est très difficile à photographier... 12x9cm (taille du plus grand cristal : environ 4cm)

Non pas vraiment, mais c'est très utile pour aller plus loin car cela rajoute une liste de sites et donc des faisceaux de preuves, des mécanismes sans doute inédits etc. En plus on tombe sur des phénomènes opposés, coloration et décoloration sous irradiation il faudrait aussi l'étudier (par exemple vérifier qu'il s'agit bien d'un effet des radiations et non de la température...) Pour comprendre le pourquoi, il faudrait étudier le composition chimique de chaque échantillon, regarder la couleur en fonction de la température et de l'irradiation, faire de la diffraction des rayons X pour mettre en évidence des défauts structuraux. Et cerise sur le gâteau de la résonance paramagnétique électronique (RPE) pour voir les centres colorés car ils sont facilement détectés avec ça. Il serait peut être utile de faire des spectres d'émission et d'excitation, c'est avec ces techniques que l'on étudie la fluorescence des minéraux. Je me permets de détailler les techniques au cas ou un chercheurs passerait dans le coin et qu'il donne son avis, mieux qu'il se lance dans l'aventure... Si j'avais le temps !!! si j'avais le temps !!! Ça ferait en plus une belle publi à l'interface de la chimie du solide et de la minéralogie, il y a toutes les compétences dans mon laboratoire pour le faire, mais ça n'entre dans aucune de nos thématiques. Je ne trouverai personne !!! C'est frustrant, très frustrant !!! Le pire c'est que j'ai l'impression qu'il y a plein de petites questions anodines de ce genre qui trainent dans nos esprits, que la réponse pourrait être donnée par la science mais que soit le travail n'est pas fait, soit la communication des résultats est difficile dans le domaine de la chimie du solide.

J'ai interrogé rapidement une base de données bibliographiques plus importante et je n'ai rien trouvé sur la baryte bleue ni même la célestite (ce qui est bizarre). Il y a sans doute matière à publication (encore une fois).

L'irradiation peut être contrebalancée par l'action de "quencheurs" (prononcer coincheur) de centres colorés c'est à dire des éléments qui empêchent leur formation. Le lanthane et le chlore en font partie (cf publie du premier message), si les autres barytes en contiennent cela expliquerait l'absence de coloration bleue même en milieu radioactif. En tout cas le potassium ne suffit pas, il faut en plus des radiations et aucun réchauffement de l'échantillon au delà de 200°C auquel cas les centres colorés disparaissent. Mais là on a un nouvel élément, je n'ai pas de nouveau support bibliographique du coup on pourrait se perdre en conjecture, je ne pensais pas que c'était aussi complexe...

Je suis en troisième année de thèse à Bordeaux dans un laboratoire de chimie minérale ou j'étudie l'évolution de la couleur de composés inorganiques en fonction de la température. Donc, non pas chercheur juste doctorant... Je rêverai de faire de l'enseignement dans une faculté, en chimie inorganique (synthèse, cristallographie, technique de caractérisation...) mais le statut de maître de conférence est une horreur, les évolutions possibles du statut ne sont pas plus intéressantes, je vais me tourner vers l'industrie. De toute façon j'ai une formation d'ingénieur chimiste donc ma place à la fac n'est pas justifiée. Déjà qu'on leur "pique" des thèses il ne manquerait plus qu'on leur "pique" des postes. Pour la célestine, L. R. Bernstein a utilisé des rayons X pour irradier ses échantillons, ce sont des rayonnements très énergétiques, mais peut être que les UV du Soleil suffisent pour les barytes ayant une grande concentration de défauts. Ça reste une interprétation, il faudrait suivre la démarche de M. Bernstein avec des barytes pour en être certain et je dirai même vérifier que la cause de coloration bleue est exactement la même que pour les célestine. D'abords merci pour l'indication concernant le Tanzanite, j'étais très frustré de ne pas savoir ^^ Au sujet de la topaze, il est vraie qu'elles deviennent bleues sous irradiation, ça m'avait échappé ! Concernant la Rogerley c'est selon moi un phénomène de fluorescence très intense qui explique la différence de coloration. Sous une lampe artificielle, pas d'UV, du coup le minéral est simplement vert, c'est en quelque sorte sa vraie couleur, enfin la couleur par "absorption". Quand on expose le minéral au Soleil, la fluorescence est si importante que les UV présents induisent une coloration bleue, mais là c'est de l'émission. C'est une interprétation je ne suis pas certain que cela soit la vérité car il reste l'effet Alexandrite bien que je ne sois pas persuadé que ça soit le cas pour les Rogerley vu qu'elles sont bleues sous UV (il me semble... mais quelqu'un peut confirmer). Pour continuer le post et l'illustrer, est ce que l'on pourrait avoir des photos de barytes bleues françaises et étrangères ?

C'est possible, mais la nature se fout de mes idées dans 99% des cas. C'est chimiquement possible en tout cas. Si on imagine que la solution lessive avec motivation un filon de fluorite en contrebas jusqu'à saturation on peut penser qu'elle ne dissoudra pas les autres mais qu'il y aura toujours un peu de place pour du baryum et des ions sulfates. Après "géochimiquement" peut être que ça pèche à un endroit faudrait faire de la bibliographie, l'histoire du site doit trainer quelque part !

Dans le passionnant sujet de la Mine des Porres, Chailac4ever pose une question : En suivant un raisonnement de chimie du solide on peut contourner le problème en étudiant un autre minéral : la célestine. Le baryum et le strontium sont très proches cousins qui ne sont pas colorants. De plus la célestine est isomorphe de la baryte, partant de là il n'est pas impossible que la cause de coloration bleue soit la même. Donc si quelqu'un sait pourquoi la célestine on peut raisonnablement penser qu'il en est de même pour la baryte. On peut aussi essayer d'isoler les mécanismes de coloration. Je vous livre donc mon raisonnement qui vaut ce qu'il vaut. Pour la coloration bleue on peut citer pas mal de phénomènes (je ne les connais pas tous, la tanzanite m'échappe) : Mécanismes d'origine physique Interférence lumineuse : labradorite Diffusion de Rayleigh : Inclusion microscopique, cluster atomique > quartz bleu, fluorite bleue Mécanisme d'origine chimique Mécanisme d'intervalence (FeII/FeII ou FeII/TiIV) : saphir, aigue-marine, sans doute la lazulite, la cordiérite, saphirine... Transfert de charge particulier invoquant le soufre : lazurite, afghanite, haüyne Cobalt II en site tétraédrique : spinelle bleue Cuivre II en site plan carré : azurite Le vanadium IV : pentagonite, cavansite, disthène (je crois) Le plomb explique le bleu de l'amazonite Quand on regarde la structure de la baryte, on remarque que le site du baryum est gigantesque. Le baryum est entouré de 12 oxygènes. Il n'y a aucune liaison chimique inférieur à 2.78 angstroms, c'est vraiment très gros. Aucun des éléments colorants cités plus haut ne pourrait siéger dans un tel site sans déstabiliser fortement la structure. De plus il n'y a pas de sites tétraédriques, octaédriques, ou plans carré accessibles pour ces cations colorants. L'anglésite n'est pas bleue, le plomb n'explique donc rien. Autre élément, la baryte peut être parfaitement incolore, on peut alors écarter le soufre qui de toute façon doit être sous forme S2- pour faire du bleu et ce n'est pas le cas, donc la chimie perd la manche ( ) On se tourne alors vers la physique (je commence à nager joyeusement). On écarte le mécanisme d'interférence car la couleur ne dépend pas de l'angle de vue. Il reste donc les inclusions microscopiques (quartz bleu) ou les clusters atomiques (fluorine bleue) pour expliquer ce que l'on observe. D'un point de vue chimique, le calcium et le baryum sont cousins (même colonne du tableau périodique), les structures de la fluorite et de la baryte sont toutes les deux très ioniques, cela pourrait faire penser que la couleur bleue de la baryte est due à des clusters. On a battit les bases de notre raisonnement pour comprendre la couleur. Maintenant il nous reste à effectuer des recherches bibliographiques pour étayer ou infirmer notre hypothèse de travail. On pourrait penser cette recherche impossible, mais n'oubliez pas que toutes les archives de l'American Mineralogist sont librement consultables sur Internet jusqu'à l'année 1999 il me semble. C'est une source d'information prodigieuse et un scientifique (Lawrence R. Bernstein) a étudié la question de la couleur bleue de la célestine. Nous n'entrerons pas dans les détails mais L. R. Bernstein réalise que la couleur disparait avec la température ce qui selon lui est incompatible avec la présence de cluster. Il réalise que la célestine naturelle se colore en bleu sous irradiation mais pas la célestine de synthèse parfaitement pure. Ce sont donc des impuretés qui donnent naissance à la coloration bleue. Plus précisément, la présence de potassium, permet d'induire des centres colorés sous irradiation (radioactivité) responsable d'une coloration bleue. Le même type de phénomène peut être invoqué pour la baryte bleue les deux composés étant isomorphes et très semblables chimiquement. Il est à noter que l'auteur mentionne une substitution des ions sulfates (SO42-) par des ions phosphates (PO43-) comme explication de la couleur bleue de la baryte (Bershov L,. V. and A. S. Marfunin, Paramagnetic resonance of electron-hole centers in minerals, Dokl Akad. Naaft SSSR, 1967, Vol. 173, pp 410-412. Je n'ai pas accès à cette publication) J'avais donc tort : pas de cluster atomiques mais des centres colorés pour les deux structures ! Pour plus de détails, la publication de M. Bernstein est disponible en Cliquant Ici Je joins une publication sur l'analyse structurale de la baryte ici Pour tout ceux qui liront l'une ou l'autre des publications, je veux bien répondre aux questions de ceux qui se poseront des questions, ou voudront des explications sur les techniques.

Je me suis toujours posé cette question sur la baryte bleue. J'avais mis une explication ici, je la déplace pour que le sujet reste lisible et centré sur la mine. J'en profite pour vous remercier pour la visite et les minéraux, c'est très agréable !!!

Super un lièvre !!! ça doit être des conditions hydrothermales particulières, car on à beau résister à tous les acides, RIEN ne résiste à une bonne solution chaude sous pression. Si on rajoute du CO2 dissout on est pas loin du dissolvant universel. Passez en milieu fluide supercritique et là même les roches sont grignotées ! Les espèces dissoutes peuvent aussi protéger les minéraux plus fragiles. De ce point de vue on pourrait dissoudre du quartz sans toucher à du sel de cuisine, il suffit d'être continuellement à saturation en sel de cuisine...

Le groupe d'espace du béryl est P6/mcc, cela veut dire que tout cristal comporte une symétrie d'axe d'ordre 6 et qu'un miroir est perpendiculaire à cet axe d'ordre 6. Le P et les deux c ne nous intéressent pas. Pour trancher il suffit donc de compter le nombre de faces terminales et il devrait y en avoir 6. S'il n'y en a que trois, la symétrie est trigonale et on serait plus face à un quartz. La nature étant facétieuse, il existe des cristaux de quartz avec six faces terminales aussi... Pour moi l'aigue-marine est très possible, je serai vraiment très surpris qu'il s'agisse d'un quartz, d'autant que ces satanés "aqua-aura" viennent du Brésil (Diamantina il me semble) et que les Diamantina ne ressemblent pas du tout à ça, mais alors pas du tout. De plus le type de terminaison est aussi très proche de cet échantillon : Trouvé Ici sur minéralien atlas

J'ai pensé à un béryl moi aussi, cependant je ne suis pas bien convaincu par le graphite... ça a l'air plus gras que ça et ça laisse des traces sur les doigts, le fait que ça lache plein de petites écailles m'oriente plus vers une hématite. Il faudrait mesurer la densité, évaluer la trace et la dureté. Si c'est du graphite il y aura une trace noir sur du papier, c'est très simple à vérifier.

Oulala !!! tout ça en 10 pages ?! ça ne va pas être une mince affaire... ma motivation diminue à vitesse grand V !!!

Pour moi s'en est (de l'obsidienne) et elle vient effectivement d'un plus gros morceau

Il y a pas mal de page, au fil du temps on se fait des idées différentes de la bretagne et des différents sites. Est ce qu'il serait réaliste de faire une page qui résume l'ensemble des découvertes du post ? Si c'est faisable (et pas fait) et qu'il n'y a pas de motivés je veux bien m'y coller !

Merci du renseignement :)

Vraiment violent en effet ! J'en profite pour une question : je crois deviner un peu chalcopyrite sur les cube, c'est exact ? Autre chose, dans le gisement d'Elmwood y a t'il des fluorites dont la baryte a été dissoute ? Je reconnais que ma question est étrange, si la baryte est dissoute comment savoir qu'elle y était... Je voudrais éclairer l'histoire d'une de mes rares fluorites avec des traces de dissolution venant peut être d'Elmwood (ou Cave In Rock...). Merci d'avance.

Personnellement je me délecte de tous ces minéraux tape à l'oeil ou pas, cela livre un inventaire réaliste de ce que l'on peut trouver dans la région et c'est vraiment très intéressant. C'est de la minéralogie au sens stricte comme cela a déjà été dit. Je l'entends de cette façon, quand je visite un site, j'échantillonne "tout" pour en quelque sorte visiter le site dans ma chambre, la minéralogie est une entreprise sérieuse de conservation. Pour en revenir à la Bretagne, on ne trouve que du quartz à Saint Adrien ? pas de carbonates, de sulfures ? Je voudrais bien des détails sur la géologie sur du site de Saint Adrien et de Guipavas si c'est possible. Je voudrais bien savoir comment les minéraux se sont formés. Je serai aussi très curieux de voir l'aspect du site si c'est possible.

Eh bien je n'en ai absolument aucune idée ! pour la fluidification je crois que c'est le calcium qui est important, sans autre précision, il me semble que les alcalins (Sodium, Potassium ...) et les alcalino-terreux (Magnésium, Calcium ...) abaissent les points de fusion des matériaux. Quant au pourquoi... je l'ignore totalement. Peut être par formation d'un réseau vitreux ?! Les habitués des méthodes minières doivent en savoir plus !

Une cérusite marocaine marante, au lieu d'avoir six individus il n'y en a que 5. Taille 2.5x2.5cm, je ne connais pas la provenance exacte. Le groupe pousse sur une gangue jaunâtre faisant vaguement penser à de la limonite, il y a aussi présence de malachite mais très discrète, pas de baryte ni de galène.

Proteus, les deux peuvent en effet coexister ! La thermoluminescence me parait plus adaptée aussi, c'est bien la température qui donne naissance au phénomène.

Je tente anhydrite, Brésil (pas très précis ^^)

L'adresse est mal tapée. Les images sont ici La première est la dolomite et la seconde l'heulandite

Tous les avis sont bons à prendre ! ne t'arrête surtout pas

Essaie et filme si tu peux, je voudrais vraiment voir s'il s'agit d'une flamme ou d'un halo!!!

Je ne l'ai pas démolie, j'ai juste changé son sens ce n'est pas le fluor qui brûle mais l'oxygène en suivant l'interprétation que j'ai donnée. De plus ce n'est pas une vraie réponse, c'est là que c'est subtil. C'est sur la base de connaissances acquises au cours de mon travail que j'ai tenté d'apporter une interprétation aux phénomènes observés. Cette interprétation peut être totalement fausse et la seule façon de le vérifier est de mener à bien des tests que je ne suis pas en mesure d'effectuer... Ce qu'apporte Proteus est très intéressant, le raisonnement du début est identique au mien à savoir des réorganisations structurales qui expliquent la disparition de la couleur et l'odeur d'ozone caractéristique d'un dégagement de fluor. Interpréter la flamme bleue comme une thermofluorescence est moins exotique qu'une combustion de l'oxygène du fait de la présence de fluor chaud. En effet quand on enlève la fluorite du feu, elle est encore chaude et la réorganisation structurale se poursuit hors du feu. La thermoluminescence que l'on ne peut observer dans la flamme du fait de sa lumière intrinsèque est alors clairement détectée quand l'échantillon est éloigné de la source de chaleur : en plus d'être simple, c'est élégant ! La combustion de l'oxygène par le fluor est possible, rien ne l'empêche formellement, mais je préfère à cette réaction que je n'ai jamais observée un phénomène moins anecdotique et qui plus est déjà signalé dans la littérature. J'en profite pour une question : la poudre de fluorine anthozonite est de quelle couleur ? blanche, grise, noire, violette ? Edit : Pas de soucis Proteus, je suis en plus ravi de ton apport sur la question !!!