ANDRE HOLBECQ

Merci Vari, tu peux y aller, ça me soulage un peu; il faut reprendre point par point et rétablir les faits scientifiques. à propos aurais-tu des photos de cesmembres de dauphin, je cherche aussi une baleine pêchée au début du siècle avec une patte postérieure, tu connais ? Salut Pachy En effet mais c'est normal, il faut en parler avec tout le monde, on a trop bien vu où le silence et l'absence d'opposition nous a mené: une réelle offensive européenne de conquête de l'école ! C'est donc devenu un fait de société. A nous, de tout faire pour instruire ces ignorants ou ces hypocrites qui n'ont certainement pas lus les excellents ouvrages que j'ai conseillés. On a le droit d'ignorer, alors on se cultive , et si nous pouvons être "l'engrai" qui fera pousser un peu de "raison" pourquoi pas, c'est même notre devoir. On ne peut que dissuader quiconque de commencer légèrement son intervention en "manipulant l'absurde" ça démarre déjà très mal. Nous ici nous parlons raisonablement, scientifiquement, évidemment pas dans le domaine de l'absurde qui est celui du créationnisme tant leurs thèses sont ridiculement absurdes. Je suis de ceux, les obscures, les sans grade, qui n'ont pas à craindre de cautionner par leur nom toute discussion avec l'adversaire, c'est pourquoi je mouille la chemise et je vais au charbon sans la moindre hésitation. Rien à perdre!

dans les bourses ilk y en a beaucoup , c'est plus efficace et plus sûr

c'est curieux d'habitude ils ont une forme de nounours gelatineux Tu trouves ça où si ce n'est pas indiscret ? Et qu'est ce que c'est ?

classique: Hématite spéculaire, il y en a aussi au Maroc en manipulant tu as plein de paillettes brillantes sur les doligts n'est-ce pas ? Broyée elle doit donner une trace rouge en principe. Mais en regardant mieux les photos , non je doute et penche plus fortement pour de la galène surtout si tu peux déceler des clivages cubiques et si la densité est très forte. Donc non ce n'est pas de l'hématite ! D'ailleurs on voit sur la dernière photo des clivages cubiques donc GALENE SANS HESITATION

si je vous comprends, c'est un pli faille une chevauchante qui n'a pas réussi à chevaucher ? un "chevauchement interruptus "?

Quelques images de paléoichnologie: excuses je n'arrive pas à passer mon dossier , j'essaierai demain .

Merci Le sablais pour les schémas évolutifs où j'observe la confirmation de ce que je dis à savoir inversion de stratigraphie visible en cas de faille inverse; mais disposition normale des strates sans qu'une plus vieille soit au dessus d'une plus jeune dans le cas de la faille normale. si la faille inverse s'appelle "inverse" c'est bien parcequ'il y a une inversion stratigraphique; je n'en vois pas sur cette coupe donc je persiste , c'est une faille normale.

Il suffit parfois de bien peu de chose pour que naisse une nouvelle espèce, voyons le cas des drosophIles ces mouches du vinaigre pour lesquelles on a même réussi à faire évoluer en laboratoire ces insectes ce qui a pu permettre à Cédric Grimoult d'écrire "L 'EVOLUTION EST DEVENUE UN FAIT DE LABORATOIRE ON OBTIENT FACILEMENT DES MUTANTS ET DE NOUVELLES ESPECES CHEZ LES DROSOPHILES ET LES BACTERIES" à gauche : D heteroneura, à droite D. silvestris (avec une grosse tête) Elles ne diffèrent que par un très petit nombre de gènes, normalement insuffisant pour provoquer une spéciation. Mais ici les changements ont concerné les gènes qui gouvernent la forme de la tête. Or la forme de la tête dirige la sexualité des drosophiles; il faut avoir la "geule adéquate" pour intéresser le ou la partenaire. Ceci devient donc un motif d'isolement pour incompatibilité de "trogne", conduisant à la naissance d'une nouvelle espèce.

continuons en illustrant, c'est plus chouette et plus convainquant; alors autre chose: de la nageoire à la patte...

Salut les copains ! Yé ! Comme je n'ai pas fini et que j'en ai encore beaucoup à dire , merci de me laisser de la place ici et d'ouvrir ailleurs les discussions: bonne idée. Reprenon donc ... LA CREDIBILITE D UNE HYPOTHESE : 1/ elle doit être bien étayée, donc se baser sur des FAITS 2/ elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus 3/ elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis 4/ et elle doit être féconde: plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale plus elle a de chances d'être exacte. Il est évident que l'évolution des pinsons des Galapagos observés par Darwin et étudiés par John Gould répond à ces critères. Treize espèces de pinsons diffèrent par leurs becs tout en étant très proches du pinson d'Amérique du Sud. Un groupe de pinsons provenant d'Am du Sud se seraient installés sur une ile des Galapagos , certains auraient migré sur une autre ile et se seraient spécialisés selon leur nouveau milieu, et ainsi de suite d'île en île en donnant 13 espèces différentes. En matière d'évolution surprenante il existe même un pinson"vampire" qui bécotte le dos de gros oiseaux comme les fous de bassan et lèchent le sang comme le feraient des chauve- souris vampires. Si cette hypothèse est bonne, elle sera générale et on trouvera d'autres cas semblables. C'est bien le cas avec les oiseaux d'Hawaï: les drépanis où là aussi une seule espèce en a donné d'autres avec des becs très différents

Ou la la ! D'abord l'homme ne descend pas plus du singe que le singe ne descend de l'homme; il y a là des absurdités dues au fait que l'on ne peut descendree d'un contemporain et que , votre égo dut il en soufrir, l'Homme est un Singe et ceci pour des raisons bien précises que j'ai décrites ailleurs. Il ya ici une foule de confusions qui me donnent le tournis. Certaines hypothèses qui sont ici formulées ne sont pas des hypothèses scientifiques, et elles n'ont pas lieu d'être. Parce qu'avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Pour faire court même ultra court RIEN N' A DEMENTI LA THEORIE DE L' EVOLUTION BIEN AU CONTRAIRE 200 ANS DE RECHERCHES DANS DES DISCIPLINES DIFFERENTES N' ONT FAIT QUE LA CONFIRMER DE PLUS EN PLUS. Heuvelmans n'est pas une référence sérieuse. Tu aurais bien fait avant d'écrire tout ceci de regarder sur Inter Net les 6 conférences aux quelles j'ai assisté lundi pour mieux comprendre le sujet. L'as-tu fait ? Il faut une bonne demi journée pour les ingurgiter... Encore faut-il le faire très sérieusement, c'est long mais on y apprend bien des choses très utiles concernant la démarche scientifique entre autre. "Les précurseurs des Cétacés actuels, quant à eux, avaient choisi de rester vivre en pleine mer; baleines et dauphins n’ont donc jamais quitté la mer..." une telle affirmation montre une méconnaissance totale de l'évolution des cétacés; il semble bien que tu ne connaisses pas Pakicetus de l'éocène du Pakistan lequel possède un os tympanique hypertrophié ce qui donne une excellente perception des sons dans l'eau et que l'on retrouve chez tous les cétacés. Pourtant il est terrestre (et ce "cadeau" de l'évolution ne lui sert à rien sur terre) et il ressemble bien plus à un loup de 2,50 m de long qu'à un cétacé. Ses descendants ayant conservé cet "avantage" en ont tiré profit, plus tard, de cet avantage pour la perception des sons subaquatiques, en devenant marins. Autre détail, le cetacé Rodhocetus possède dans ses chevilles une astragale munie de deux "poulies" comme chez les artiodactyles, ce qui prouve qu'ils ont eu un ancêtre commun. Ambulocetus de l'eocène moyen lui a des sabots et des pieds palmés avec des narines reculant vers le sommet du crâne, c'est une belle forme intermédiaire témoignant évidemment de l'évolution. Quand à la baleine franche, le globicephale, le narval le dauphin bleu et blanc ils ont tous des reliques du bassin minusculs, atrophiées, et rappellent ce que l'on peut voir en plus grand et moins atrophié chez le fossile Durodon vieux de 38 MA qui lui possède des mini pattes postérieures tout en ayant la forme parfaite d'un cétacé. Plus surprenant on a pêché au début du siècle une baleine qui avait des pattes postérieures (j'ai vu la photo) un "souvenir" qui s'est génétiquement exprimé alors qu'il ne devait plus le faire , comme cette queue vertébrée d'un petit d'homme né avec cet appendice témoin de ses ancêtres, j'ai aussi la photo. Bref il faut faire attention à ce que l'on dit, et raisonner avec rigueur en respectant les règles de la science.

Le dessin est ce qu'il est, c'est une donnée et il faut faire avec; mais tu ne me réponds pas à ceci: question simple et claire : en cas de faille inverse on a bien une inversion stratigraphique visible ? et en cas de faille normale on n'a pas d'inversion stratigraphique sous la faille ? oui ou non ? un petit croquis ci dessous pour me faire mieux comprendre: les terrains sont notés de 1 à 4 du plus vieux au plus jeune. Le rouge N°1 etant le plus ancien et précédant le N°2 que voit on sous la faille ? 1 est couvert normalement par 2 puis 3 Si 3 ou 4 avaient été sous la faille et couverts par 2 il y aurait du plus jeune sous du plus vieux donc inversion stratigraphique, or ce n'est pas le cas! D'où la faille est normale puisqu'elle ne couvre pas une inversion stratigraphique. C'est pas comme ça ? Dans le cas contraire vous diriez qu'il se pourrait de voir une faille inverse avec une stratigraphie normale... est-ce bien raisonnable ? IL va falloir m'expliquer en détails, merci ! Un chevauchement montrerait des couches plus jeunes en dessous de couches plus vieilles, ce n'est pas le cas ici!

Dites les amis, sommes nous d'accord avec ceci: en cas de faille inverse on a bien une inversion stratigraphique visible ? en cas de faille normale on n'a pas d'inversion stratigraphique sous la faille ? oui ou non ? Ici qui voit une inversion stratigraphique ? Y en a une ou pas ? Moi je n'en vois pas donc c'est une faille normale! cqfd la couche vert clair (du compartiment gauche au dessus de la faille) plus jeune est naturellement au dessus de la couche vert foncé plus vieille: principe de superposition des couches est respecté donc faille normale elle eut été inverse si sous la couche vert clair il y eut de la violette plus jeune: c'est aussi simple que ça me semble -t-il! Ou démontrez moi le contraire

et j'en ai vu de belles dans un manuel scolaire associées à des empreintes de pas de dinos

et aussi dans les grés du Landénien près du dolmen de Fresnicourt en Artois

dans le boulonnais les ripple marks ne manquent pas sur le jurassique du Noirda à Audresselles près de Boulogne sur mer

salut Phil, moi ça me rappelle ce que l'on trouve dans les argiles quaternaires de la plage au nord du Gris Nez où les os sont particulièrement bien noirs ; du cervidé peut-être ? Vois avec Alain B ...

Ah! Je comprends mieux. Ce qui prouve comme disait Coluche que " ce n'est pas parceque vous avez tous tort que vous avez forcément tous raison ."

c'est curieux on trouve à Cavnic Roumanie les mêmes types de cristaux de galène, les mêmes épitaxies, les mêmes pseudomorphoses avec la pyrrhotine... mêmes conditions de formation sans doute ? Pour les bouquins, ça n'a jamais été une façon de s'enrichir que d'écrire un livre scientifique ! Mieux vaut l'écrire en anglais bien plus commun que l'allemand pratiqué par peu de monde et pourqoui pas bilingue Français Anglais par exemple?

ou là ! Mets un peut d'ordre dans tes idées parce que là on ne te comprends plus, es-tu sûr d'avoir bien compris ?

une faille est normale si les terrains plus anciens ne couvrent pas les terrains plus jeunes; elle est inverse si des terrains plus anciens surplombent des terrains plus jeunes. OUi mais comment savoir pour un néophyte quel est le bloc affaissé ? Imagine un puits creusé à la verticale à l'extrémité droite du terrain violet, en descendant dans ce puits, tout le long de la faille tu ne rencontreras que la strate la plus vieille en vert foncé, il n'y a donc pas d'inversion stratigraphique, donc c'est une faille normale. Si tu avais rencontré sous cette faille un terrain plus jeune alors elle aurait été inverse.

OUI ! l'UNITE DU PLAN D ORGANISATION DES VERTEBRES par exemple ... Quel est le point commun entre des animaux aussi différents qu'une chauve souris, une taupe, un pigeon, une tortue une grenouille ? Apparemment aucun , et pourtant ... TOUS ONT UN AXE CENTRAL LA COLONNE VERTEBRALE UNE TETE QUATRE MEMBRES ATTACHES A LA COLONNE PAR DES CEINTURES DES MEMBRES CONSTITUES DES MEMES OS TOUS SONT CONSTRUITS SUR LE MEME PLAN D ORGANISATION Une telle convergence ne peut avoir qu'une seule explication possible: l'évolution des espèces à partir d'un ancêtre commun C'est la seule explication scientifique qui réponde à cette unité du plan d'organisation des vertébrés et aux différences entre les groupes. Si pas d'accord, alors trouvez une meilleure explication démontrant le contraire. Et je vous souhaite bien du plaisir La suite plus tard, je soufle un peu, à bientôt pour évoquer les pinsons de Darwin, la crédibilité d'une hypothèse scientifique et la vérification de la thèse de Darwin sur les pinsons, via les Drépanis à bientôt !

Alors quels sont les grands chefs d'orchestre de l'évolution ? MUTATIONS REPRODUCTION SEXUEE SELECTION NATURELLE CATACLYSMES L'addition d'erreurs de copiage dans l'ADN produit des mutations la reproduction produit des combinaisons génétiques nouvelles Différentes conditions de vie ou de milieu qui change impliquent une sélection naturelle Des cataclysmes: chute météorite, éruptins volcaniques, changements globaux comme tectonique des plaques impliquent encore plus de biodiversité avec des disparitions. Il y a donc là dedans beaucoup de hasard, et aucune intervention divine; à moins que l'on ne prouve que Dieu joue aux boules avec St Pierre, d'où le tonnerre et les "strikes" à coup de météorites géantes qui font sauter le compteur et provoquent une extinction de masse Un exemple d'évolution via des mutations... petite histoire pour comprendre: Soit une planète X avec des bébettes qui y vivent tranquillement sans rien demander à personne. Une erreur de codage génétique et hop! Une mutation avec une nouvelle bébette différente. Au début ces mutants sont peu nombreux mais déplaisent à leurs anciens congénères, à tel point qu'il n'est plus question d'avoir de relations sexuelles. Sauf entre eux les nouveaux mutants. Et peu à peu une nouvelle espèce apparaît. Je rappelle qu'un espèce se définit par la reproduction possible entre ses individus. Et voilà que l'on constate qu'à l'origine des espèces il y a eu des milliards d'erreurs: les mutations! Deuxième histoire: ou comment expliquer la disparition des uns aux profits des autres suite à l'exploitation d'un petit avantage dû à un changement de milieu: Dans un paysage tout rouge vivent les bebettes bleues parmi lesquelles une mutation a fait apparaître des bébette rouges. Survien un méchant prédateur bouffeur de bébettes. N'étant pas daltonien, le dit prédateur va facilement repérer les bebettes bleues sur le fond rouge du paysage et il va les décimer, par contre il ne verra pas les bebette rouges qui utilisent leur camouflage naturel. Résultat des courses: disparition des bébettes bleues, mais développement des bébettes rouges qui transmettent à leurs jeunes la peau de couleur rouge. En quelques générations il ne restera plus que les rouges. Ainsi LE MOINDRE AVANTAGE ACCROIT LES CHANCES DE SURVIE D UNE ESPECE C'est pourquoi les girafes ont survécu en savane car elles avaient l'avantage du long cou, tandis que les okapis au cou plus court ne vivent pas en savane mais en forêt où les feuilles sont plus accessibles. 3ème histoire: le coup de l'obstacle naturel: Un territoire se trouve divisé par une rivière torentueuse infranchissable, ou un ocean, et les bébettes séparées ne se voient plus pendant des siècles voire plus. Et les paysages changent. D'un côté l'herbe verte reste verte(à l'Ouest), de l'autre elle devient rouge (à l'Est). Les bébette qui étaient rouges ou vertes au début, se trouvent confrontées pour certaines à une herbe rouge (à l'Est). Alors le mimétisme des vertes ne les sauve plus des prédateurs qui sévissent à l'Est qui n'en font qu'une bouchée et les exterminent. Terminé les vertes sur les terres rouges. Mais il reste des bebette rouges sur ces terres rouges de l'Est qui ont échappé au massacre en se cachant bien. Ensuite la rivière cesse de couler , ou l'océan disparaît (tectonique) et voilà que les bébettes rouges de l'Est retrouvent les bébettes vertes de l'Ouest, des générations plus tard, avec en plus des mutations qui ont changé leur aspect visuel: elles ne se reconnaissent plus du tout et sont incapables de se reproduire bien qu'elles aient eu des ancêtres communs. L EVOLUTION A DONNE NAISSANCE A DEUX NOUVELLES ESPECES VOILA COMMENT PROCEDE L' EVOLUTION ET COMMENT APPARAISSENT DE NOUVELLES ESPECES EN MULTIPLIANT CELA PAR UN TRES GRAND NOMBRE DE CAS ON ARRIVE DES CENTAINES DE MILLIONS D ANNEES PLUS TARD EVIDEMMENT A UNE MULTITUDE D' ESPECES TRES DIFFERENTES MAIS TOUTES ISSUES D' UN ANCETRE COMMUN En a-t-on des preuves ?

L'Homme est donc un GRAND SINGE dont la queue est réduite au coccyx. Notez qu'il arrive que des bébés humains naissent avec une queue (un gène ancien s'étant exprimé alors qu'il ne le devrait plus) On opère, on coupe et cet enfant sera "normal". Si nous n'étions pas parent avec des animaux à queue longue, expliquez donc d'où proviendrait ces "anomalie" . Comme elle n'est pas fourchue : pas du diable L'HOMME ou SINGE NU serait le résultat d'une préférence sexuelle des femelles pour les mâles imberbes qu'elles auraient préféré aux velus. Et en ce qui concerne notre "cousinage" avec les chimpanzés sachez quand même que 99% de nos gènes sont communs; de plus si l'on soude certains chromosomes du chimpanzé ensemble, on obtient une paire de chromozomes humains, et du coup, on passe de 24 paires à 23 paires avec encore d'autres similitudes troublantes, notamment 11 paires de chromosomes identiques sur nos 23 paires! Quelles coïncidences !!! Inouï ! La seule raison "raisonable" à tant de caractères communs ne peut avoir qu'une seule explication logique: nous sommes parents et avons un ancêtre commun. Mais entendons nous bien, les singes actuels comme les Hommes ont eux aussi évolué et ils ne sont pas l'image de l'ancêtre commun. Et pour finir , comme l'a brillamment exposé le primatologue Pascal Picq les primates ont des CULTURES UNE CONSCIENCE DE SOI ET ONT DE L' EMPATHIE... L'éthologie science étudiant le comportement aussi bien des gorilles, des chimpanzés ou des macaques laveurs de patates du Japon l'a parfaitement démontré. La 4ème et dernière grande "argumentation" des créationnistes est que selon eux "le Darwinisme est une théorie dangereuse". Disons que ces gens là manquent cruellement de culture historique ! Bien avant Darwin, on avait comnnu comme grands dangers dans le monde: les croisades où au nom de Dien des chrétiens ont même massacré d'autres chrétiens à Constantinople (tout orthodoxe ne se privera pas de vous narrer la chose, alors qu'à Rome on veut l'oublier), on avait eu aussi les massacres d'indiens par les conquistadors, l'Inquisition qui a eu le culot de faire renier ses découvertes à Galilée (et l'église romaine a mis beaucoup trop de temps à revenir sur cette stupidité), le colonialisme et l'esclavagisme n'ont pas non plus attendu après Darwin (lequel était antiesclavagiste) Par contre force est de constater que les créationnistes se font fort d'interpréter, de modifier, de sortir du contexte scientifique des citations pour les mettre à leur sauce et en faire le creuset du racisme, de l'eugénisme et de l'ultraliberalisme.