ANDRE HOLBECQ

"serait-ce une lecture impartiale?" mais dois-je rappeler que les bibles elles mêmes sont partiales compte tenu que un spécialiste de la lecture en grec ancien m'a annoncé un nombre de contre sens et de faux sens très important entre cette version originelle et celles actuelles qui diffèrent aussi entre elles. Il est aussi vrai que dans ce que j'ai lu personnellement, les passages "surprenants" risibles par leur côté ingénu, simpliste, etc ne manquent pas, et pourvu d'un sens critique minimum on ne peut pas avaler de telles couleuvres sans une sacrée dose d'autoconviction forcenée. Rien d'étonnant puisque divers moines à travers les siècles ont recopié et surtout interprété en fonction des idées du moment et de leur propre partialité. Mais moi je l'ai lue (cadeau de mon camarade évangéliste qui m'a avoué être devenu créationniste) donc je me permets de donner un avis de lecteur. Comme il y a effectivement de multiples religions dans le monde ayant chacune leur façon de penser et donc LEUR VERITE. Qui détient la vraie vérité, la bonne ? Chacune répondra que c'est la sienne. Où est alors l'objectivité ? Il n'y en a évidemment pas ! On s'est même copieusement massacrés au nom de Dieu, une fois c'était X une fois Y parfois même au nom d'un même Dieu on se massacrait (Constantinople... demandez donc aux orthodoxes ce qu'ils pensent des catholiques romains, encore aujourd'hui, eux s'en rappellent tandis que les catho ont mis le voile là dessus et ... tabou ... on n'en parle surtout pas, évidemment se massacrer entre coreligionnaires, ça la fout mal !) Voilà ce que l'on répondra évidemment à ton "oui et alors" . Et alors... la mémoire de l'histoire, il ne faudrait quand même pas oublier que les religions quelles qu'elles soient ont fait bien plus souffrir les hommes que l'absence de religions aux époques où nos ancêtres pas encore civilisés vivaient en harmonie avec dame nature. "La religion était une hypothèse vieille de 2000 ans mais depuis Darwin elle est contesté ce qui est normal. C'est faux et archi-faux, mais il y a une matière avec laquelle on peut l'apprendre, ça s'apelle l'histoire." (citations) Ayant lu dernièrement quelques spécialistes de Darwin, j'ai pourtant bien cru comprendre que celui-ci ,sur la fin de sa vie ne devait plus trop croire en grand chose, malgré un début de croyant puisqu'il a failli être pasteur; mais il n'osait pas en faire part notamment à sa femme (une croyante dévote) pour ne pas la blesser, par gentillesse donc. Voilà ce que dit l'histoire vue par un spécialiste de la vie de Darwin. Et pour conclure à propos de "certitude absolue" je l'ai déjà dit en science on pense que ceci ou cela est vrai jusqu'à preuve du contraire, mais cette honnêteté intellectuelle a son talon d'Achille; confrontée aux certitudes infaillibles du dogme créationniste, évidemment ceux -ci vont s'engouffrer tête la première dans l'ouverture offerte: "jusqu'à preuve du contraire". Ils vont donc aller chercher la petite bête, une petite chose inconnue pour le moment pas encore expliquée ou incomprise pour , avec ce petit levier, tenter de déstabiliser les faits reconnus de l'évolution (laquelle est d'ailleurs reproductible expérimentalement en laboratoire sur drosophiles ou bactéries). Et c'est pourquoi je peux comprendre que par lassitude, par énervement même, devant tant de contre vérités créationnistes, certains finissent par faire part de leur "vérité absolue". En tout cas dans le cadre des connaissances universelles actuelles douter de l'évolution c'est nier une évidence basée sur des faits observés et même des expériences reproductibles personne ne peut dire le contraire, si ce n'est soit par bêtise, soit par inculture, soit par hypocrisie mensongère! Et dites vous bien que ceux qui ont eu la patience d'expliquer, vous ont fait l'honneur de dialoguer, beaucoup d'autres qui savent les réalités de l'évolution ne perdraient pas une minute de leur temps pour discuter, ils traiteraient par le mépris et donc l'ignorance (j'en connais beaucoup, et l'on a pu ici même et malheureusement constater le mépris sous jacent) Mais moi j'ai du temps à revendre, une patience qui tend vers l'infini, et tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir, si minime soit- il. En tout cas personne un jour ne pourrra me dire , un peu tard, si j'avais su ... C'est là le devoir et tout l'art du pédagogue me semble-t-il. ET ON EN EST A 2480 LECTURES et 164 REPONSES EXCUSEZ DU PEU NOUS ALLONS FAIRE SAUTER LA BARAQUE ET QUI DISAIT "HALTE AU FEU" ? Avec un succès pareil, il faudra m'expliquer "l'inintérêt" du sujet qui passionne autant les gens

Mon cher Alcide tu sembles craindre l'humidité , la pluie, chez nous les chtis comme chez les Bretons, il flotte souvent, et c'est super bon pour les jardins et les nappes phréatiques en grand manque d'eau. En Indonésie cette humidité c'est trois récoltes de riz au lieu d'une par an ! L'eau c'est la vie car tu le sais bien c'est dans l'eau que la vie est apparue, alors tu fais ce que tu veux , si ce débat ne t'intéresse pas contrairement à beaucoup de monde, tu prends ton parapluie, et tu vas lire mes reportages sur le sel de Slànic, ou sur les verres d'impact ou sur l'un des nombreux sujets illustrés que j'ai mis dans ce forum. Mais ne dénigre pas le fait que l'on discute âprement, cela fait toujours avancer le schmilblick, alors que l'absence, le retrait, le désintérêt n'ont jamais fait progresser quoi que ce soit.

Mise au point : Effectivement je n'insulte ni n'emploie de langage ordurier, et je réprouve ce que d'aucuns auraient pu dire en ce sens. Je suis sans doute pugnace, ferme et très décidé mais l'insulte , quel que soit l'âge, n'est q'une absence de maîtrise de soi et surtout une absence totale de capacité argumentaire et donc certainement pas une preuve d'intelligence , et encore moins de savoir vivre. Cela n'a donc pas lieu d'être et il serait bon que des excuses soient présentés. Votaire pensait et disait : je serais prêt à mourir pour que mon pire ennemi puis s'exprimer (ou quelque chose comme ça, je ne pense pas trahir le sens de sa pensée) On peut être dur, incendiaire, polémiste, oui, mais de grâce on se doit de rester correct même dans la plus totale opposition. Merci d'en prendre note, notamment pour les concernés.

salut fred: oui excellent bouiquin que j'ai lu et que d'aucuns ici feraient bien de lire aussi ça leur éviterait d'ignorer l'essentiel. C'est lui qui sera effectivement à cette conférence à ne pas manquer! Je me permets d'insister lourdement; ce sera passionnant et très instructif. Enfin moi pas de problème je suis déjà au courant; j'ai une excellente bibliothèque! à Mlionel: personne n'oblige quiconque à suivre ce débat, ceux que ça emm... il y a suffisamment d'autres sujets pour aller voir ailleurs; mais je constate que le nombre de pages, et le nombre de lectures impressionnant , démontrent bien au contraire que le sujet intéresse beaucoup de monde. Donc préjuger de l'inintérêt duy sujet me semble en contradiction flagrante avec les faits. Un peu de logique svp , merci! cher Francis, je vous cite:"Pas plus que vous ne pouvez prouver l'inverse, et si j'avais osé, j'aurais dit "jusqu'a preuve du contraire". Mais ce qu'il faut enfin comprendre c'est que je n'ai pas à prouver son existence ou son inexistance, je m'en fiche et aucun scientifique n'aura la sottise de vouloir faire cela, moi non plus. Par contre votre affirmation :Dieu a créé le monde n'est qu'une affirmation gratuite, ce n'est pas de la science! Moi, je pense logiquement que le domaine de la science et celui de la foi sont incompatibles PARCEQUE NOUS NE SOMMES PAS DU TOUT DANS LA MEME FORME DE PENSEE , ce n'est quand même pas si difficile que cela à comprendre tout de même ? La foi implique le dogme et aucun doute, en science on doute beaucoup avant d'affirmer quelque chose qui est juste jusqu'à preuve du contraire, encore faut il être capable de prouver le contraire, et quand le créationnisme prétend faire des sciences , alors là , sans aucun doute, il se plante lamentablement. OU BIEN ON CROIT QUE .... OU BIEN ON PENSE QUE... IL Y A UNE "LEGERE" DIFFERENCE" ! Le créationnisme est pourtant bien une religion et rien d'autre, certainement pas une science, puisque c'est une véritable profession de foi des protestants évangélistes et d'autres du même style et aussi de certains musulmans qui viennent de reprendre le même flambeau ! Que voulez vous que ce soit d'autre ? Mais voyez donc ce qui se passe aux USA, en Australie, il n'y a aucun doute possible là dessus! Informez vous! Vous ne pouvez pas dissocier les hommes d'une religion puisque toutes les religions sont des inventions humaines! vous écrivez, je cite:"Je pensais que vous aviez compris ce que je voulais dire, j'aurais pu rajouter 60.000 ans, 600.00 ans ou 6 milliards, l'a n'était pas la question ! ! !" Mais si ! Là est bien la question fondamentale ! Je n'autorise pas quiconque à balancer n'importe quel chiffe notoirement faux, d'autant que je vous assure que ces pecnots d'américains créationnistes prennet cela au pied de la lettre!!! Vous avez écrit ceci:""Qu’il ai créé l’évolution, en six jours, six milles ans ?? Peu m’importe,il l'a fait." t bien NON ! Vos affirmations sont grossièrement fausses, on n'a pas le drot d'asséner de telles conte vérités aussi montrueuses; je ne peux pas laisser dire cela ! Est-ce que je crois que vous êtes créationniste ? Et bien avec de tels propos il semble bien qu'il n'y ait pas de doute. Ou alors vous cachez bien votre jeu. Il faudra préciser simplement et clairement le fond de votre pensée. Ou alors je ne saurais pas lire ? A mon âge et vu ma bibliothèque ça métonnerait quand même Ne prenez pas une voie de garage en lançant le sujet sur le transgénique, c'est ici hors sujet, aucun rapport avec nos pensées actuelles; mais encore une fois c'est un classique chez les créationnistes , une fois à court d'arguments, on dérive sur un autre thème; restons dans le sujet, de la rigueur svp ! Bon voilà pour la lecture critique du message de 18h59.

Quand à ceci: (selon lemelde: "Vous argumentez, vous prouvez, dites vous : argumenter c'est sûr, mais vous ne prouvez rien du tout, vous sortez les mots des phrases, vous massacrez les idées, vous ne faites aucun effort pour comprendre." J'en prends à témoin les lecteurs , oui j'argumente, oui je prouve ... je finis plus tard excusez l'interruption momentanée je reprends la suite: je ne me contente pas d'affirmations , j'argumente en me basant sur des faits reconnus et certains. Je me fonde mes idées sur des faits pas sur des convictions non démontrées; c'est le propre du matérialisme, et les idées matérialistes sont tout aussi valables que d'autres. Quand au "massacre" même pas besoin ! Certaines façons de voir sont tellement erronnées qu'elles s'effondrent et s'autodétruisent d'elles mêmes. Cela devient pitoyable , ridicule ... Je ne lacherai jamais le morceau et dorénavant j'endosse bien volontiers le pseudo de "bouledog de Darwin bis" Quand à vous, qui me traitez de massacreur d'idées, essayez donc de nous prouver que la Terre a 6000 ans... j'attends, prenons un peu les choses à l'envers à vous d'essayer de prouver ce que le créationnisme ose affirmer à tort! Essayez donc de prouver vos visions créationnistes, de deux chose l'une, ou je risque d'attendre longtemps, ou nous allons bien rire.

cher ami "dinomaniac" entièrement d'accord avec ce que tu dis notamment, je cite: "le créationnisme ne peut y être enseigné en tant que tel, sauf d'un point de vue culturel à la limite en histoire. Entendre dire à l'école que Dieu a créé l'Homme est révoltant. :coucou!: C'est effarant combien de fois diverses personnes sensées et tolérantes doivent répéter la même chose pour se faire comprendre. "Ma liberté s'arrête là où commence celles des autres" et la religion et la science sont deux domaines distincts qui n'ont pas à s'entrecroiser." dis-tu avec raison et j'y souscris. "il faut limiter l'impact de ces gens là, car ils sont dangereux." dis -tu: évidemment, j'ai sur ce forum donné assez d'informations sur ce sujet, et c'est bien pour cela qu'il existe une réaction ferme (relisez les consignes du Conseil de l'Europe vous comprendrez pourquoi il faut réagir, et il est même un peu tard.) Le problème est que les "braves gens" car il y en a , qui se sont laissés piéger là dedans , ne sont malheureusement pas au courant des intentions réelles des dirigeant créationnistes. On connaît leurs buts réels bien éloignés de la religion; le pouvoir ! Et nous ne sommes pas dupes. A tous les "chtis" gravitant en ce moment du côté de l'université des sciences de Villeneuve d'Ascq je vous rappelle que c'est lundi prochain 16 mars qu'une journée entière est consacrée à l'Evolution et aux problèmes créationnistes avec les plus grands noms des savants français qui, eux, savent parfaitement de quoi il est question ! Venez, bon moment en perspective surtout quand Monsieur le professeur Claude Babin de l'université de Lyon 1 nous entretiendra des interprétations désopilantes des créationnistes. Je me ferai un plaisir et un devoir de vous renir tous informés de ce "cirque désopilant" histoire de voire les choses d'une façon un peu plus marante. C'est de 9h45 à 10h30 à l'espace culture Université Lille 1 près de la bibliothèque. La journée commence dès 8h30 jusqu'à 16h30 Je crains fort que nous n'y voyons pas de créationnistes suffisamment humbles pour venir au moins apprendre l'indispensable, comme d'habitude. Pourtant cela leur ferait le plus grand bien.

cher "errarehumanum est" quand vous écrivez: "mais je sais qu’il l’a fait. Qu’il ai créé l’évolution, en six jours, six milles ans ?? Peu m’importe, je répète que je sais qu’il l’a fait.", on ne peut pas être d'accord là dessus, vous avez bien la liberté de croire en ce que vous voulez je n'en discute pas; mais scientifiquement parlant vous ne pouvez pas prouver que c'est lui qui l'ai fait , vous n'exprimez qu'une conviction personnelle qui en aucun cas ne peut être une certitude scientifique. Vous êtres dans le domaine de la foi, pas dans celui des sciences il faut que ce soit clair! comme le dit 1frangin avec juste raison, et je me tue à dire la même chose, alors répétons en faisant court: "croire en dieux n'est pas un problème !! croire en un dieux quel qu'il soit est louable ... déformé ce que la science et les scientifiques ont prouvé : la est le grave problème des crétintionnistes !!!!!!!!!" Et si tout le monde s'en tenait là il n'y aurait même pas de discussion. Chacun à sa place dans son domaine mais de grâce pas d'interférences du religieux dans les sciences, c'est cela qui gêne et indispose le rationaliste. J'ajoute vec la plus grande fermeté et rigueur que une fois pour toutes, cessez de dire des contrevérités aussi monstrueuses que ridiculkes du genre, et je vous cite: "Qu’il ai créé l’évolution, en six jours, six milles ans ?? Peu m’importe,il l'a fait." NON CECI EST FAUX!!!!! NOUS SAVONS L' AGE DE LA TERRE, DE LA VIE SUR TERRE, DE L UNIVERS !!!!!!! et ce n'est pas du tout NI 6 JOURS NI 6000 ANS !!!!!!! Dire ou écrire cela est un MENSONGE ! pire : une imbécilité!!!Parceque c'est faux ! Et tous ceux qui ont un minimum de culture scientifique le savent! Ce n'est pas vouloir à toute force imposer mes idées , c'est tout simplement rappeler ou apprendre à certains une vérité évidente pour tout scientifique et les autres que ça leur plaise ou non. La Terre a un peu plus de 4 milliards et demi d'années ça c'est certain, on en a les preuves, dois je ici me lancer dans un cours là dessus ? Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et comme déjà , il y a longtemps qui vous savez avait déjà remarqué: "ils ont des yeux pour ne point voir"... on peut tout craindre en matière de mauvaise foi! il faudrait quand même que l'on cesse de dire des énormités mensongères d'une telle dimention qui ne font même plus rire, au point d'en devenir ridicule, et finissent par énerver le plus sage des sages. Je ne peux pas laisser dire n'importe quoi surtout quand tout le monde sait que cela est faux! Tout le problème est là très clairement posé.

j'ignore ce keronios, quandà moi je préfère "le bouledog de Darwin" ça me conviens mieux; et moi : pas besoin de pseudo, on sait directement à qui on s'adresse question d'honnêteté intellectuelle. Bon soir.

1/ Déjà chez les romains on pratiquait la lithothérapie, pourtant Pline l'Ancien les traitair de mages imposteurs, tradui en langage du 21 é siècle "escrocs" et cela n'a pas empêché le "new age", les médecines douces en ce siècle de proliférer comme dans les bourses à cailloux où on a un mal de chien à s'en défaire, de ces charlatans. Toujours à propos des ancien de leur sagesse et médecines miraculeuses (voir les pharmacies chinoises et tout le tralala qui va avec, parles-en avec un médecin chinois occidentalisé tu verras qu'il nous envie grandement (demande à Théophraste) 2/ On ne peut pas se contenter de "intuitions " fussent elles fondamentales et même géniales; certes ils ont participé à leur échelle bien modeste par rapport à ce que l'on sait aujourd'hui, mais énorme pour l'époque je le conçois bien. Mais allons jusqu'au bout du raisonnement, l'invention du feu est encore plus fondamentale (ceci dit il y a assez de pyrite et de silex qui trainent pour que l'on découvre cela tôt ou tard) Remarque au passage qu'entre cette découverte capitale et le moteur à explosion il s'en est passé du temps! 3/Mais je ne combats pas la foi, nom de DIeu ! Je m'en fous ! Est-ce clair ? Je le répète tant que les religions ne se mèlent pas de science je leur fiche la paix mais pas quand elles prétendent expliquer scientifiquement la vie ! C'est quand même simple à comprendre. Et évidemment surtout pas quand elles voudraient tous nous mettre dans le même sac! Justement je refuse de mélanger des pensées incompatibles ; elles n'ont aucun rapport ! Je cite: "C'est vous même André qui lisez la Genèse à la lettre ! Même ce prêtre en 71 n'y croyait pas !" Evidemment parce que c'est exactement au pied de la lettre ce que croient les créationnistes, c'est écrit, c'est comme ça point bare , on ne discute pas, si,si,si des gens comme ça cela existe et j'en ai connus ! D'où ma réactivité "nucléaire" :ye!: 4/ Le procès du singe ce n'est pas en 1971 mais bien avant dans les années 1920 , certes il y en a eu un plus tard à Dayton. 5/ Mais pourquoi donc en appelles tu aux modérateurs pour fermer le dialogue , le débat, n'aurait-on pas le droit à la libre expression , et quand ça dérange , on coupe ? Un classique comme toujours, au secours la censure, faites taire le polémiste, il dérange, on ne le supporte plus. Je m'attendais à ce coup là, c'est un classique, mais si vraiment ça emmerde les gens de penser librement et de débattre , que font-ils sur un forum, et si comme je le remarquais on en est à la 7è page maintenant , c'est que ces échanges ont été intéressants et ont intéressé. Je remarque néanmoins que lorque l'on ARGUMENTE en se servant de LOGIQUE en poussant les raisonnements jusqu'au bout, on finit toujours par tomber sur quelqu'un qui ne supporte plus, étant à bout d'arguments , pire qui se contente d'affirmer gratuite des choses. En science on expérimente, on teste, on formule des théories sensées, on ne peut en aucun cas se contenter d'intuitions même si celles ci ont pu être le point de départ à des découvertes. Certaines intuitions se sont vues devenir des démarches finalistes formidables (le plus gros "péché" pour un paléontologue: le finalisme) 6/ Oui je suis matérialiste et tout le monde l'avait compris de longue date, mais aussi poète car il y a bien plus de poésié dans la phrase de Reeves "homme poussière d'étoiles" que dans celle que tu as le droit de choisir pour ton compte sans que je ne sois obligé d'y souscrire pour le mien, au nom de la laïicité et dela liberté d'opinion. 7/ personne ne vous autorise à écrire "notre 21è siècle qui sait tout" moi même je dis à mes élèves que celui qui ose dire une telle bêtise est un sot et un menteur (il m'est arrivé que certains élèves me disent mais vous savez tout...) Je remarque au passage que ces élèves là n'étaient ni les plus intelligents de la classe ni les plus attentifs aux cours loin de là. Tout savant sait que plus il en sait plus il en ignore, cependant il en sait toujours beaucoup plus qu'un régiment de philosophes. 8/ L'histoire a montré combien la ou les religions ont fait fi de l'éthique, du savoir, et quand à la raison alors là vraiment tu as une mémoire historique trop courte: j'ai déjà clairement argumenté là dessus , il n'y a qu'à relire mes propos antérieurs. 9/ Certains tests peuvent être faits sur des cultures cellulaires , d'autres non. IL faut bien parfois expérimenter sur l'animal, à mois que vous ne vous portiez volontaire pourque l'on teste de nouveaux médicaments sur vous même et vos enfants; cela vous conviendrai-t-il? J'en doute ! 10/ Je n'ai jamais écrit ni pensé qu'il ne faille ni religion ni philosophie puisque cela peut aider certains à vivre, mais je n'attends rien de ces disciplines pour savoir et progresser , je répète qu'historiquement il y a beaucoup trop à dire sur les conséquences de certaines philosophies ou certaines religions. 11/ Comparer Dieu à un noyau, on n'est pas loin du blasphème , pour un croyant; je me demande ce qu'il en pense lui, si tenté qu'il existe. Et la première nanoseconde par définition a duré ..............................UNE NANOSECONDE :coucou!: 12/ j'oubliais: tu corriges matière par élément ... et alors ... tous les éléments sont de la matière, ça ne change rien du tout! Je pense très sincèrement que tu as encore beaucoup de choses à apprendre , à savoir et surtout qu'il te reste bien des progrès à faire en matière de rétorique et d'argumentation. Moi je ne me contente pas d'affirmations, j'argument et je prouve , si non je dis que je ne sais pas , là est ma sagesse , là est ma philosophie. Bonne lecture, à +

MAIS CE SONT LES THEOLOGIENS, LES SPECIALISTES DU DIVIN QUI LE DISENT ET L'ECRIVENT il me semble bien que j'ai lu et entendu cela à moulte reprises, car oui j'ai aussi une culture qui fait que je connais assez bien les écrits , les "saintes écritures " comme on dit. De toute façon si tu refusais cette hypothèse il faudrait m'expliquer qui a créé les atomes et molécules constituant la matière de Dieu; et là nous en sommes au serpent qui se mord la queue :coucou!: Donc première objection rejetée. Et qui a dit que Dieu est énergie, en tout cas ça se saurait et il n'y aurait pas de crise de l'énergie puis que Dien est partout ! cqfd! A propos de physique nucléaire: la fission ne crée pas une nouvelle matière, surtout à partir de rien, elle ne fait que casser un noyau lourd (donc de la matière) en deux autres noyaux plus légers (autre matière). Suivante : "Poussière de Dieu" c'est joli ! Et c'est aussi joli que l'expression : "Dieu est en toute chose" ! "joli" n'a jamais été un argument scientifique c'est en plus d'une subjectivité phénoménale :ye!: , tout le monde sait qu'un peinture cubiste (ou toute autre) peut être considérée comme moche par celui à qui elle ne plait pas , et plus que jolie à un autre observateur. NOus sommes encore ici hors du contexte scientifique donc hors sujet, donc cela ne démontre absolument pas que tu aies raison. Il y a des minéraux cristallisés très jolis qui ne répondent qu'à la physique et la chimie: Dieu n'a rien à voir là dedans. Les cristallisations s'expliquent parfaitement sans intervention divine. Si non comme je sais faire croître des cristaux, dois-je me prendre pour le dieu de la minéralogie ? Un peu de physique maintenant: toute matière a une masse; toute masse possède de l'énergie E= MC2, on est bien d'accord; alors si "Dieu est énergie" il a une masse ou alors tu prétends qu'Einstein a tort Et si Dieu a une masse, il est fait de matière... laquelle ? Lui aussi est poussière d'étoile ... Si non d'où viennent ses molécules, ses atomes ? Faut bien aller jusqu'au bout de tes affirmations qui ne tiennent pas la route, navré mais je rejette tout en bloc. Mais je m'amuse bien, et j'ai une patience infinie comme le temps. D'ailleurs s'il fallait en élire un, je voterais pour Chronos lui même précédant Zeux et toute la clique, tu vois même les grecs s'étaient demandés "et avant l'avant qu'est-ce qu'il y avait ?"

une erreur de frappe et le texte est passé deux fois, j'annule donc ici.

texte supprimé faute de frappe double emploi

Quest-ce que c'est que ce truc là ? Où as-tu lu ça ? :ye!: Mais plus rien ne m'étonne depuis que j'ai vu dans un pseudo musée créationniste américain une file de couples animaux gentiment fairte la queue pour entrer dans l'Arche de Noé, avec des couples de T Rex de Stégosaure, de Triceratops et toute une ribambelle de dinos dont on a retrouvé les ossements aux USA :coucou!: On en rit au début, puis on se fache et on rue dans les brancards, me comprenez-vous ? Bref si j'ai pu faire EVOLUER VOS PENSES aux participants et à ceux qui nous lisent tout en restant muets, c'est leur droit, et vu le succès (on est à la 7èpage) J EN SUIS HEUREUX et tout ça à partir d'un article de journal JE SUIS CONTENT ET TOUJOURS DISPOSE A DEBATTRE INLASSABLEMENT AVEC PLAISIR

Oui Hercvule, par Zeus et toute la clique de l'Olympe tu as raison, utile de le préciser donc. Sans pour autant aller chercher une entité supérieure, sauf chez les adeptes de l'Intelligent Design ou de l'UIP ces "néocréationnistes" parisiens.

Ah bon ? :ye!: Pourtant je n'ai pas inventé que chez les créationnistes Dieu créa le monde en 6 jours, c'est même écrit dans TOUTES LES BIBLES !!! Alors ta création PROGRESSIVE EN 6 JOURS permets moi de te dire que c'est un ultra instantanné en géologie, et bien sûr je ne suis pas d'accord. Quand à la lecture étriquée dis-tu de la bible, sache que l'un de mes amis capable de lires les plus vieilles bibles en grec ancien, m'a confié avec une infinie naïveté, qu'il y avait trouvé une multitude de CONTRE SENS & DE FAUX SENS, son intellect et son orgueil l'avait un instant réveillé et il m'a servi ce jour là une argumentation en or massif. IL s'est d'ailleurs plus tard excusé en disant qu'il regrettait .... quoi ? D'avoir été sincère, juste, vrai mais malheureusement cela ne correspondait pas du tout avec sa croyance, il a sans doute dû se faire taper sur les doigts par ses coreligionnaires pour avoir osé dire une chose pareille qu'il faut bien sûr hypocritement taire absolument ! :coucou!: Alors les connaissances du moment dont tu parles sont quasiment nulles, elles tendent vers zéro comparativement à celles du 21è siècle et évidemment cela ne pouvait être que de la mytologie, mais que des gens d'aujourd'hui prennent cela au pied de la lettre comme je l'ai entendu de ces américains visitant un pseudo musée de la création, et les ploucs de cette espèce sont plus nombreux que tu ne crois, ça c'est un fait! Et c'est bien d'eux qu'ils faut se méfier car ils sont richissimes et sont avide de pouvoir, ils veulent faire raigner leur vérité y compris sur nous les rationalistes, et cela est insupportable. Quand aux intuitiopns de peuples anciens avec leurs chamans, sorcier, et compagnie , on en revient à la sagesse des anciens, un refrain bien connu; je m'assois dessus. On a trop bien vu ce que cela a donné, et donne encore aujourd'hui chez des illuminés.

ALORS LA OUI OUI OUI OUI ................................... Evidemment ! Bravo ! et nous sommes bien poussières d'étoiles par nos molécules et nos atomes ! Il faut quand même bien comprendre la position claire du rationaliste: En science on se contrefout de l'existence ou de l'inexistence d'un Dieu ou de plusieurs; on s'en balance, ça n'a aucun intérêt , et on n'en parlerait même pas si nous n'étions AGRESSES par les créationnistes qui empiettent sur nos plates bandes à coup de mensonges, d'interprétations aussi bêtes que farfelues, et qui se mêlent donc de faire autre chose que de la religion , qui ont donc la prétention de vouloir faire des scienes, ce pourquoi ils ne sont pas capables. Alors qu'on ne nous emmerde pas! Il n'y a pas d'action sans réaction, un principe de base en physique que je reprends à mon compte pour dire que si, comme je l'ai annoncé au début, il n'y avait pas en ce moment péril en la demeure avec une tentative d'invasion menaçant très sérieusement un enseignement laïque et scientifique, je n'aurais pas ouvert ma grande gueule de singe. :coucou!: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme mais science sans con - science ça vaut mieux. Pardonnez moi mes tant de tergiversations philosophico ... m'obligent à recadrer sur l'essentiel. Qui sème le vent ? Alors je tempête! :ye!: Je veux bien respecter toute religion tant qu'elle ne s'occupe que de cela, mais certainement pas quand certaines osent pervertir les sciences en interprétant d'une façon honteusement orientée. Le problème énorme est que les créationnistes NE RESPECTENT PAS LES IDEES DES AUTRES ; ON EST SOIT AVEC EUX SOIT CONTRE EUX ET ILS NE LE SUPPORTENT PAS J'ai une foule de preuves sur ce sujet, de quoi écrire un roman! Voilà où le bas blesse !

quand "errarehumanumest" me cite des prétendus éminent spécialistes de la question du 17ème siècle, pardon mais depuis on a fait mieux et un peu moins orienté quand même; moi je raisonne en humaniste du 21ème siècle en fonction de tout ce que l'on a pu apprendre dans ce cas précis pendant encore 5 siècles, excusez du peu ! En seize cent et des broquettes, on torturait allègrement et au nom de qui ? devinez ! Nos échanges ici nous auraient valu le bûcher , après la torture ! Evidemment que ces gars là étaient IMPREGNES voire IMBIBES de religiosité, seuls les éclésiastiques avaient accès au savoir; je rappelle que même Darwin était normalement destiné à devenir Pasteur; étonnez vous du reste!

Super si les cailloux nous élèvent à ce point ! Continuons, excellente gymnastique pour l'esprit, ne parle-ton pas de la pierre philosophale ? Mais c'est bien là le fondement du problème, un rationalite ne peut pas concevoir qu'un créateur puis créer sans avoir été lui même créé auparavant, c'est un non sens. Etre ou ne pas être that is the question ! Ou bien on est, on existe, on est le résultat d'une évolution, ou bien on n'est pas: cela s'appelle le vide, ou "rien". Pour pouvoir créer il faut au moins avoir une cervelle et ça c'est bien de la matière avec des neurones, des courants électriques bref plein de chose qui font que cela peut fonctionner et éventuellement créer, une ouvre d'art par exemple , là oui il peut y avaoir création. Mais la vie c'est tout autre chose, c'est le résultat de millions d'années d'évolution, avec des dimentions du temps dont beaucoup ne s'imaginent même pas la longueur. Quand au temps il est, il existe , que l'on soit avec où sans montre, la simple alternantce : jour nuit donne un sens au temps même pour les fauves ou les zèbres, il n'y a pas besoin d'inventer quelque chose qui existe depuis perpette! et qui n'est pas là de finir, même quand les humains ne serons plus là pour en parler, car ces prétencieux animaux bipèdes avec leur grosse tête n'ont même pas conscience que géologiquement parlant , dans peu de temps, ils ne seront plus là pour dégouaser; les bactéries par contre et à coup sûr , elles, nous auront alors remplacés, et ... adieu la philosophie! Quant à l'affirmation : "Dieu n'est pas assujetti aux évènements" navré mais c'est bien le contraire si non comment expliquer qu'on le nomme différemment selon les diverses religions qui de plus proclament que c'est leur, le seul et l'unique (chez les monothéistes) et à cela il faut ajouter toutes les autres croyances multithéistes aussi persuadées que ce sont les leurs les meilleurs. Non vraiment il ne peut s'agit que de "créations humaines" diverses particulièrement fortes et bien trop souvent à l'origine de haines ,conflis , de guerres, d'incompréhensions, de sentiment de supériorité etc... L'histoire fourmille d'exemples, ne revenons pas là dessus. Tout le monde l'a constaté. Combien de fois les hommes se sont retranchés derrière "la volonté de Dieu" pour assumer des actes immondes inassumables (pensez aux guerres de religions, et aux croisades notamment à Constantinople où des chrétiens ont massacrés d'autres chrétiens, faut l'faire non ? )

Citation de "LeMelde": "La matière et le temps sont en nous, nous ne sommes pas seulement poussière d'étoiles (Hubert Reeves), mais surtout poussière de Dieu. " Là je me pose une question de logique: Dieu est bien un être immatériel à ce que je sache ou plutôt à ce qu'on dit , n'est-ce pas? Il n'est pas matière donc ! On me suit toujours ? Alors qu'est-ce de la "poussière de Dieu"? La poussière est pourtant bien de la matière ! Comment peut on être matière de "non matière"? Autrement dit des petits morceaux de rien ? Comme disait Fernand Raynaud: "y a comme un défaut" Et moi ce genre de propos me fait bien rigoler tant on nage dans l'autocontradiction

à l'espace Beffroi de Namur entrée libre du lundi au samedi de 11hà18h et le dimanche de 12h à 18h, du 10 octobre au 1er novembre 2009 Avis persdonnel: à ne pas manquer et à noter dans vos tablettes.

je le prends en effet come une taquinerie :coucou!: , car cette phrase extraite de son contexte bien précis (c'est ce que font effectivement les créationnistes, pour les réemployer à leur sauce) perd son sens premier. Ce qui est simple et évident ce sont toutes les preuves matérielles de l'évolution, on en a à revendre alors pourquoi aller inventer une intervention divine mystérieuse et surtout en contradiction avec les faits! "jusqu'à preuve du contraire" doit suffire pour écarter la démarche créationniste qui n'a jamais été foutue de prouver quoi que ce soit. C'est court et bien envoyé non ?

voilà du jamais vu: fluorine épigénisant entièrement des aiguilles de stibine. Qu'en pensez vous de cette paragénèse ? Courant ou pas courant ?

Et on y fait des découvertes extra et très bon marché comme ces aiguilles de stibine recouvertes entièrement de fluorine ou cet or natif russe

Lu dans la revue Mineraux et fossiles: depuis Mars 2008 on exploite un gisement à dinos exceptionnel Plus de 7600 os extraits, et un hadrosaure énorme de16,6m de long pour 9m de haut. Qui a des photos des précisions à ce sujet ?

citation: "Mais ceci dépasse le créationnisme, le probleme se pose également en économie ou en histoire, ou les profs plutôt communistes nous ventaient le modèle socialistes....si si j'en ai eu." Non , non, très cher camarade, ça ne dépasse pas le créationnisme (dans tous ses sens), car ce phénomène est aujourd'hui socialo-politique, et évidemment ne peut qu'avoir des répercussions économiques , historiques, et pratiques dans la vie de tous les jours. Quand aux orientations des profs ... chacun présente selon ses pensées évidemment, car en faire complète abstraction , c'est un peu difficile; mais je me souviens d'un prof d'histoire qui nous avait fait vivre la révolution français avec une telle ardeur que mon père m'avait surnomé Robespierre, tant les conversations étaient animées. Si j'avais eu un prof "chouan" je l'aurais vécu autrement. Mais d'une façon ou d'une autre, j'ai toujours eu le libre choix et mon sens critique, personne ne m'a imposé mes pensées ultérieures. Chez les historiens même on note souvent une tendance comme ci ou comme ça. Dans le lot un jour tu tombes sur un de gauche , une autre fois un de droite, l'équilibre se maintient. Moi j'ai eu un prof de philo de droite et qui ne pensait que par Kant... tu vois bien que cela ne me dérange pas du tout aujourd'hui. Et en clin d'oeil à la fin de ta phrase, le modèle en question n'est peut être pas le pire quand on voit aujouird'hui où le capitalisme sauvage de banquiers peu scrupuleux nos a mené, ainsi que les "cadeaux" fiscaux aux plus riches... mais on dévie du sujet, c'était simplement en réaction à la fin de ta phrase.