ANDRE HOLBECQ

encore ?

encore ?

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quelques anglaises ... concours des plus belles fluorines à la bourse de Hayward Heath de beaux souvenirs qui ne coûtent pas cher quand on ne peut pas se les offrir, ça vaut le coup d'oeil quand même , non ?

voilà mes répliques , sans apoplexie avec plaisir, et toujours autant de pugnacité et de rigueur, avec le concours des savants, via leurs livres et extraits. Toujours en pleine forme et en remerciant encore mon très éminent confrére Trenen 23 pour son petit cours reprenant point par point; voilà ce que j'aime une discussion argumentée. ça vous a plu ?

et pour affiner l'histoire des premiers mammifères et histoire d'étayer mes dires par du concret; voilà ce que l'on peut trouver facilement en fouinant sur internet: Article paru sur www.larecherche.fr Les dinosaures et l'évolution 3 En compagnie des premiers mammifères Incontestablement, l'ère mésozoïque mérite son nom d'âge des dinosaures. Toutefois, c'est également à cette époque, entre - 251 et - 65 millions d'années, que se sont développés les premiers mammifères. Comment vivaient-ils à l'ombre des géants ? Le 25 avril 2002, Qiang Ji, Zhe-Xi Luo et leurs collaborateurs de l'Académie chinoise de géologie, à Pékin, et du Carnegie Museum of Natural History, à Pittsburgh, détaillent, dans la revue Nature, un animal qui, pour petit qu'il soit, revêt une importance capitale [1] . Avec ses 14 centimètres de long (queue comprise), pour un poids de 20 à 50 grammes, Eomaia scansoria est en effet le plus ancien des mammifères placentaires connus. Son âge ? 125 millions d'années : Eomaia vivait au début du Crétacé, la dernière période du Mésozoïque, l'« ère des dinosaures ». Il a été découvert dans une formation géologique chinoise qui, pour les paléontologues, a tout d'un éden. Située dans l'actuelle province du Liaoning, au nord-est de Pékin, cette formation dite du « Yixian » a en effet livré, ces dernières années, des fossiles de poissons, d'amphibiens, de tortues, de ptérosaures, de dinosaures et d'oiseaux primitifs, tous contemporains d' Eomaia [2] . D'autres mammifères également : en décembre 2003, Qiang Ji et Zhe-Xi Luo ont décrit Sinodelphys szalayi, le plus ancien des mammifères marsupiaux connus, pas plus gros qu' Eomaia [3] . Ces deux fossiles de 125 millions d'années sont remarquables à plusieurs égards. En particulier, ils éclairent la phylogénie des mammifères modernes. Les archives fossiles sont désormais cohérentes avec les estimations issues des travaux de phylogénie moléculaire, qui proposent que la diversification des mammifères placentaires et marsupiaux (qui constituent 99 % des mammifères actuels) aurait commencé dès le milieu du Crétacé, vers - 110 millions d'années. Squelettes complets En outre, ils délivrent de précieuses informations sur le mode de vie d' Eomaia et de Sinodelphys. Car la grande particularité de ces squelettes est qu'ils sont complets ! Sachant que les mammifères du Mésozoïque nous parviennent le plus souvent sous forme de dents isolées, qu'un fragment de mâchoire est une bénédiction et un crâne, quasiment un miracle, on comprend mieux l'intérêt soulevé par ces deux fossiles. En effet, les dents témoignent du régime alimentaire (et fourmillent par ailleurs d'indices phylogénétiques), mais elles n'indiquent en rien si l'animal pouvait grimper aux arbres, fouiller la terre, ou encore nager. Pour le savoir, il faut au minimum disposer des membres. Au vu de leur squelette, quel était donc le mode de vie d' Eomaia et de Sinodelphys ? Leurs dents plaident pour une alimentation à base d'insectes. Quant à leurs membres et leurs griffes, ils indiquent que ces animaux pouvaient grimper aux arbres. C'est ce qui a valu son nom d'espèce à Eomaia : scansoria signifie « qui sait grimper » (et Eomaia, « mère primordiale »). Pour de si petites bêtes, pour lesquelles tout est obstacle, cette adaptation locomotrice était probablement très utile sur le sol même, par exemple pour franchir des rochers ou de grosses racines. Mais signifie-t-elle qu'ils vivaient dans les frondaisons ? Certains éléments du squelette indiquent en tout cas une tendance arboricole. Il semble donc que les premiers mammifères placentaires et marsupiaux aient pu exploiter au moins deux niches écologiques : le sol et les arbres. Et au-delà ? Qu'en était-il à la fin du Crétacé ? Les données issues des faunes de Mongolie indiquent une faible diversité de formes : quelques proto-ongulés, quelques carnivores, des arboricoles, des sauteurs... Mais rien qui vaille, loin s'en faut, la diversité d'adaptations morphologiques et locomotrices qui caractérisera l'expansion des mammifères après la crise Crétacé-Tertiaire, il y a 65 millions d'années. De fait, côté diversité, il semble qu'il faille plutôt chercher du côté des autres mammifères du Mésozoïque. Les autres mammifères ? Oui. Car, outre les trois lignées de mammifères modernes qui sont parvenues jusqu'à nous - placentaires, marsupiaux et monotrèmes * (avec l'extraordinaire ornithorynque) -, il existait au Mésozoïque plusieurs autres lignées de mammifères dits « archaïques ». Celles-ci ont disparu dès la fin du Crétacé pour la plupart, quelques millions d'années après pour l'une d'elles. Il faut remonter à 225 millions d'années pour en trouver l'origine, soit l'époque où sont apparus les dinosaures ! Les ancêtres des mammifères archaïques étaient des reptiles dits « mammaliens» de la lignée des cynodontes. Apparus à la fin du Permien, les cynodontes ont franchi sans dommage l'extinction qui marque le passage du Permien au Trias, il y a 250 millions d'années, et se sont alors diversifiés jusqu'à la fin du Trias. Avec, au milieu de ce foisonnement, les premiers mammifères. Pas si minuscules Que sait-on d'eux ? Comme l'explique Bernard Battail, du Muséum national d'histoire naturelle : « Pour qui jette un regard distrait, un crâne de cynodonte pourrait être pris pour un crâne de mammifère, car les différences sont assez discrètes. » Elles portent pour l'essentiel sur la cavité cérébrale (plus grande chez les mammifères), et sur l'articulation entre la mandibule et le crâne : « Les os formant l'articulation entre la mâchoire et le crâne chez les cynodontes deviennent des osselets de l'oreille chez les mammifères, et la mâchoire réduite à un os unique s'articule alors directement avec le crâne », précise Bernard Battail. Les dents, elles aussi, présentent des caractéristiques très particulières. Crânes et dents : on en revient toujours à cette limitation, puisque les premiers mammifères archaïques sont essentiellement connus par ce biais. Toutefois, on dispose de quelques squelettes presque complets, dont les plus connus s'appellent Morganucodon et Megazostrodon [4] . De la taille d'une musaraigne, ils témoignent d'un redressement des membres sous le corps et révèlent des aptitudes à agripper des surfaces rugueuses. Par ailleurs, ils semblent avoir été insectivores. Soit le portrait classique des mammifères du Mésozoïque : des animaux minuscules, de quelques dizaines de grammes, et insectivores. Mais ce tableau monotone est en train de se fissurer, car les descriptions de superbes nouveaux fossiles se succèdent depuis deux ans. « Les mammifères archaïques sont beaucoup plus diversifiés qu'on ne le pensait, s'enthousiasme Emmanuel Gheerbrant, du Muséum national d'histoire naturelle. Certains disposaient d'adaptations très spécialisées, tant sur le plan alimentaire que sur le plan locomoteur. » En janvier 2005, la saga débute avec Repenomamus giganticus, exhumé dans le Liaoning et vieux de presque 125 millions d'années [5] . Long de 1 mètre et pesant environ 14 kilogrammes, pourvu de dents acérées, c'était un carnassier prédateur. L'un de ses cousins, Repenomamus robustus, quoique plus petit, a été retrouvé avec, dans son estomac, les restes d'un jeune dinosaure du genre Psittacosaurus ! En avril 2005, c'est au tour de Fruitafossor windscheffeli de faire sensation [6] . Trouvé au Colorado et daté de 150 millions d'années, ce petit animal aux membres antérieurs fouisseurs exhibe des dents semblables à celles des tatous actuels. En février 2006, vient Castorocauda lutrasimilis, mis au jour en Mongolie et vieux de 164 millions d'années [7] . Long de plus de 40 centimètres, il était adapté à une vie semi-aquatique : nageur, piscivore, il vivait probablement dans des terriers qu'il creusait. Voilà de quoi renouveler notre vision des mammifères du Mésozoïque ! Si les petits insectivores étaient sans doute majoritaires, d'autres espèces plus originales existaient. Pas au point de concurrencer les dinosaures, certes. Mais suffisamment pour qu'on s'interroge, bien plus qu'on ne l'avait fait jusque-là, sur leur importance dans les écosystèmes de l'époque. EN DEUX MOTS À quoi ressemblaient les premiers mammifères, contemporains des dinosaures ? Jusqu'à ces dernières années, les fossiles retrouvés n'étaient le plus souvent que des dents isolées. D'où une image quelque peu monotone de ces animaux : minuscules, ne pesant que quelques grammes, et insectivores. Mais depuis peu cette vision simpliste évolue, grâce à la découverte de remarquables squelettes complets. Ils révèlent des animaux aux adaptations alimentaires et locomotrices bien plus variées qu'on ne l'imaginait. Cécile Klingler Cécile Klingler [1] Q. Ji et al., Nature, 416, 816, 2002. [2] Z. Zhou et al., Nature, 421, 807, 2003. [3] Z.-X. Luo et al., Science, 302, 1934, 2003. [4] D. Sigogneau-Russell, Les Mammifères au temps des dinosaures, Masson, 1991. [5] Y. Hu et al., Nature, 433, 149, 2005. [6] Z.-X. Luo et J.R. Wible, Science, 308, 103, 2005. [7] Q. Li et al., Science, 311, 1123, 2006. Pour en savoir plus sur les dinosaures En général Éric Buffetaut, Les Dinosaures, Le Cavalier bleu, 2006. Francis Duranthon, Histoires de dinosaures, Bréal, 2004. Philippe Taquet, L'Empreinte des dinosaures, Odile Jacob (poche), 2001. http://dinonews.net Le site français de référence. www.virtualmuseum .ca/Exhibitions/Dinos /Francais/teahand /biblio.html Bibliographie pour les lecteurs de tous âges. David Norman, Dinosaurs : A Very Brief Introduction, Oxford University Press, 2005. Paul Barrett, National Geographic Dinosaurs, National Geographic Books, 2001. www.dinodictionary .com L'alphabet des dinos http://tolweb.org /Dinosauria Nombreux liens vers d'autres sites. Évolution Armand de Ricqlès, « Les vertébrés à la conquête du ciel », Les Dossiers de La Recherche, n° 19, p. 76. Anne Teyssèdre, Pourquoi les oiseaux ont-ils des ailes ?, Le Pommier, 2003. Extinction Dossier « Fin des dinosaures, le cratère de la discorde », La Recherche, octobre 2004, p. 29. Éric Buffetaut, La Fin des dinosaures, comment les grandes extinctions ont façonné le monde vivant, Fayard, 2003. Premiers mammifères Olivier Blond, « D'inattendus mammifères », Les Dossiers de La Recherche, n° 19, p. 84. Jean-Louis Hartenberger, Une brève histoire des mammifères, Belin, 2001. Zofia Kielan-Jaworowska, Richard Cifelli et Zhe-Xi Luo, Mammals from the Age of Dinosaurs, Columbia University Press, 2004. www.cnrs.fr/cw /dossiers/dosevol /decouv/articles/chap2 /gheerbrant.html Paléogéographie www.scotese.com/ http://jan.ucc.nau.edu /~rcb7/globaltext2.html

Mon cher Marcus, pour répondre à tes interrogations, étudie, fais-toi chercheur généticien, et dans quelques années après avoir séquencé qui tu veux , fais nous part de tes découvertes Maintenant qu'en tout homme sommeille un cochon comme tu dis, peut-être mais il y a une grosse différence: "dans le cochon tout est bon", dans l'homme ? Cest pas sûr!

Bonjour Le Melde: très intéressante cette vidéo que je connais, effectivement elle en bouche un coin n'est-ce pas et certains humains ne seraient même pas capables de faire aussi vite et bien; j'en connais Pour moi les pour les scientifisues les similitudes, ne peuvent pas être des coincidences, il y en a trop. Tu sais qu'une espèce est définie par l'interfécondité ! Tu sais qu'on a fécondé in vitro des ovules humains par des spermatozoides de chimpanzés ? Comme on peut le faire en allant plus loin entre le cheval et l'anesse, l'ane et la jument, le lion et la tigresse, le tigre et la lionne ... on obtient des hybrides parceque ces espèces sont très proches parentes. Tu sais que le chimpanzé et l'homme sont génétiquement plus proches parents que ne le sont les chimpanzés avec les gorilles ? ça doit faire réfléchir tout ça ! Alors à propos des prétendus 10 à 15 % de différences j'attends études contradictoires et confirmation ou non. IL faudr am'expliquer l'interfécondité possible, je veux dire la formation d'un oeuf par fécondation in vitro Chimpanzé Homme Je le répète inlassablement: il y a très très très peu de chances de retrouver le "chaînon" entre homme et singe parceque c'est une vue de l'esprit théorique plus qu'un fossile matériel dont on a toutes les chances de ne jamais le retrouver. Surtout pour ces espèces vivant en forêt où les chances de fossilisation sont quasiment nulles ! Il faut lire le dernier livre de Pascal Picq du muséum, et on en reparle après. LUCY ET L OBSCURANTISME chez Odile Jacob (22,90 euros) isbn 978-2-7381-7383-0 DARWIN ET LA SCIENCE DE L EVOLUTION Patrick Tort Découvertes Gallimard 159 pages petit livre pas cher COMMENT LA VIE A COMMENCE par Alexandre Meinesz Belin pour la science Regards 19,50 euros code 004694 335pages HISTOIRE DU CREATIONNISME MON PERE N EST PAS UN SINGE ? chez ellipses par C. Grimoult 287 pages après tout ça , bien digérer et reprendre le débat en connaissances de causes , je conseille vivement ces lectures à tous.

Merci Trenen 23 de relever le gand et de m"épauler car je commence à fatiguer; mais si j'ai du temps libre, je reviens à la charge. Désolé mais chez Marcus "tout est à refaire" et je remercie Trenen 23 d'avoir pris le relais. Tes affirmations sont un vrai cocktail passé au shaker! Mon cher Marcus message 27, avant de balancer tant de questions auxquelles on trouve aisément réponse dans de bons livres que j'ai déjà recommandés (voir mes messages précédents, et ci dessous) il faudrait au moins avoir la curiosité intellectuelle de s'instruire, de s'informer, cela limiterait le flux de questions digne du déluge. Tu écris avec très juste raison, et je l'avais écrit personnellement bien avant toi, car c'est une évidence pour tout scientifique : "plus j'en apprends, moins j'ai l'impression d'en savoir... " Rassures toi tu es sur la bonne voie Une pose pour prendre connaissance du dossier et je reviens. Il n'y a pas de question idiote! L'idiot est celui qui ne se pose pas de questions ou pire ne veut pas s'en poser parce qu'elle dérangent son dogme ! Il faut mieux poser sa question fusse-t-elle idiote que de mourir idiot n'ayant jamais osé poser sa question; voilà ma position et je rappelle une fois de plus que contrairement à ce que tu croyais jusqu'ici: ""des savants qui savent tout" aucun savant n'a la prétention de croire qu'il sait tout, c'est exactement le contraire, on voit bien que tu n'as jamais parlé avec des savants, moi si, et je peux t'assurer que jamais ces gens là n'oseraient dire une chose pareille. Il faut bin savoir cela et en être convaincu. Dans ton 6ème point sur les dinos que je connais très très bien, tu affirmes des choses fausses; il existe au muséum à Paris des chercheurs spécialisés sur les autres animaux contemporains des dinos (mosasaures, ichtyosaures, ptérosaures, mammifères, oiseaux ...) , j'en connais quelques uns, et vraiment je t'assure que ton affirmation est fausse. Renseigne-toi, vas leur rendre visite, documente toi! Encore une fois ni l'homme descend du singe, ni le singe descend de l'homme , l'homme est un singe pour les raisons précises que j'ai déjà décrites. Il faut arrêter cette comédie due aux opposants à Darwin qui dépassait de loin ce qu'il avait écrit pour s'en moquer. Ton problème est que tu dispose de connaissances partielles fragmentaires , si on ajoute à cela le raccourcissement brutal de 3,5 milliards d'années en qqs minutes de discussion, évidemment cet instantanné paradoxalement à la durée phénoménale ne manquera pas de provoquer chez un esprit simple, jeune ou peu informé une sorte ce court circuit qui induira un grand scepticisme car cela apparaît comme impensable. C'est bien connu en paléontologie cet effet "clin d'oeil" donnant une vue apparamment instantannée pour des périodes bien longues. Et il se peut que cela dépasse l'entendement pour des gens simples. Il faut que tu fasses des études en paléontologie si tu veux tout comprendre ou que tu lises beaucoup de livres spécialisés. Il y a un minimum d'efforts à faire personnellement ok ? L'histoire de qui a fait l'oeuf ou la poule , vient justement de m'être posée par un adulte mais à culture plus philosophique que scientifique avec un petit sourire narcois, espérant bien me coincer. La réponse la voici: L'oeuf est le résultat d'une reproduction sexuée. Au tout début: pas de sexe: exemple les bactériens se scindent pour devenir deux filles à partir d'une mère. Certains animaux actuels ont gardé ce mode intéressant de reproduction: les daphnies ... tant qu'il fait beau (chaleur, lumière, en été: pas de sexe!) Et quand les conditions de vie deviennent défavorables, il se passe quelque chose que Trenen23 pourra peut être détailler si le coeur lui en dit, les mères ne pondent plus que des femelles, il y a aussi des mâles. Alors ensuite on observe des accouplement des fécondations et la ponte d'oeufs. Ceux-ci sont la forme de résiostance que la nature a inventé pour résister aux mauvaises conditions de l'hiver. Ils tombent dans la vase qui ne gèle pas et au printemps tout reprends comme précédemment. On peut garder des oeufs de artémia salina dans du sel sec pendant des années, un peu d'eau un peu de chaleur et ces oeufs records de résistance au sec et au sel éclosent ! Comprends- tu maintenant ? La nature a inventé la sexualité donc l'oeuf , après ! Non non non! Les 1ers mammifères n'apparaissent pas après les derniers dinosaures !!! Ils existent déjà pendant l'époque à dinos! Encore une idée aussi répandue que fausse ! (nombreuses preuves en Mongolie et ailleurs) Ne sais-tu pas que chez le chimpanzé existe une paire de chromozomes qui si on les "soudait" entre eux, on obtiendrait un chromosome humain ? ça ne peut pas être du hasard!!! Si tu n'avais pas eu ce réflexe de singe étant bébé juste après ta naissance de t'agripper aux doigts du pédiatre qui t'a levé et tu es resté suspendu comme un petit chimpanzé, tu ne serais pas du tout "normal" tu aurais de très graves problèmes; c'est un test bien connu en pédiatrie. Quand tu as peur ou froid comme ton chien ton chat ou un poule, tu as la chair de poule, tes poils dressent, ça aussi ce sont des preuves de nos relations étroites avec tout le règne animal. A propos d'intermédiaires... c'est normal qu'on ne les trouve pas tous et on ne les trouvera pas tous, un fossile est un coup de bol phénoménal mais moi je peux te montrer une preuve matérielle d'intermédiaire fossile c'est inoceramus subsulcatus qui est entre inocéramus concentricus et inoceramus sulcatus l'intermédiaire a des courbes concentriques comme son ancêtre et en bas des côtes rayonnantes comme son successeur: voilà une preuve matérielle avec un chaînon "non manquant"! cet intermédiaire est au dos de l'échantillon du millieu portant une ammonite permettant une datation très exacte. Aucun doute possible ici !

mets tes lunettes de soleil parce que ça ... fluorine en paramorphose sur stibine trouvée en bourse belge à Hannut, c'est pas de la gnognotte non plus ! ça ressemble étrangement aux paramorphoses de carbonates sur stibine roumaines mais en fluorine , je n'avais pas encore vu cela; je vous laisse apprécier :coucou!:

très difficile à trouver le blue john entier avec les deux couleurs + des cristaux !!!

voilà du rare introuvable des cristaux de Blue John de Millers vein, Witches cavern Treak cliff Castelton Derbyshire acheté se dimanche en bourse à Oxford; deux ou trois exemplaires plus gros sont en vente chez un copain au cas où ... dimentions au carré la longueur d'une petite pile AA 1,5v

le copain qui les a achetées les revend, moi j'en ai une que je garde précieusement.

et un autre échantillon type "blue john"( sur le précédent on ne voit que du bleu)

et voilà le fin du fin en fluorine anglaise devenu introuvable: le "blue john" celle ci provient d'une vieille collection des années 30, achetée dimanche dernier en angleterre en bourse d'Oxford, elle provient de la veine Millers de la mine Witches, au lieu dit Treak Cliff à Castelton dans le Derbyshire. Les cristaux sont "nickel" d'un bleu noir . J'ai évidemment mis la main sur quelques échantillons qui disparaissaient par enchantement à vutesse grand V ; ci ça intéresse quelqu'un ... me contacter, je mettrai éventuellement des photos de ces autres échantillons, celui ci restera dans ma collection.

voilà les photos: ces cristaux parfaits datent des années 1930 et ressortent d'une ancienne collection anglaise, ils sont actuellement introuvables; un copain et moi avons mis la main sur quelques échantillons (avis aux amateurs) lors de la bourse d'Oxford

Et les animaux ont ils une âme? Selon l'époque , le lieux ,la personne ce sera oui et cela te choquera sans doute, mais les égyptiens avaient bien des Dieux mi homme mi animal; tout ceci montre bien que ces inventions humaines sont variables et plus ou moins farfelues. En Inde on vénère vaches sacrées, éléphants, singes, rats (qui ont leur temple) qui a raison dans tout ce cirque animalier ? Le créationnisme pose des dogmes précis aussi ridicules que faux et donc ne peut en aucune manière être conciliable ni avec la théorie de Darwin ni avec une vision scientifique du monde; c'est quand même simple à comprendre: c'est incompatible parceque ça se base sur des mensonges des contre vérités reconnues! L'as-tu au moins lu le travail de Charles Darwin pour oser affirmer cela ? J'en doute. Moi par contre la bible je l'ai lue.

c'est clair, on peut se tromper ou ne pas comprendre surtout quand on est échaudé Sorry I beg your pardon :triste Si tu ne viens pas à lagardère ... veni vedi et "convici" tiens , si j'ouvrais un nouiveau sujet du genre "l'évolution qu'est-ce que c'est?" ça vous dirait ? Histoire d'apprendre quelques petits trucs intéressants, en laissant topmber la polémique avec les créationnistes.

je viens de trouver en bourse anglaise au nord de Oxford ces échantillons de blue john brut et surtout ces cristaux de fluorine blue john les photos arrivent à tout de suite ... Voilà le type classique bleu et- jaune du "blue john":

Francis, si je n'ai pu te "convaincre"; ça ne m'étonne pas, mais tu l'admets, j'ai quand même réussi à te faire réfléchir, et c'est déjà pas mal. Jésus préchait bien dans le désert... ça ne l'a pas arrêté, n'est-ce pas ? Moi , je sème, si la graine germe tant mieux , si non tant pis, on est libre de refuser un cadeau de connaissances. Ma conscience est tranquille, j'aurai tout fait pour remettre les pendules à l'heure, calmement poliment et rigoureusement. C'est ça la liberté de penser et de foi dans un régime laïque et démocratique; crois- tu que si je faisais ce genre de forum dans un certain pays je ne serais pas déjà croupissant au fond d'une geôle battu, torturé et prochainement exécuté ? C'est bien pour éviter que cela ne débarque en Europe que nous nous devons d'être très vigilents et même radicaux, voire intolérants sur certaines choses. Entièrement daccord avec la dernière intervention de dinomanic83. C'est évident. Et nous en sommes quand même à la 10ème page , à 10484 lectures: pour un "pétard mouillé" que l'auteur de cette comparaison lance un sujet qui fasse plus !

A propos d'OGM, sans vouloir filer sur une autre voie, j'ai eu connaissances d'expériences sur l'animal (il faut bien ) question de nécessité pratique expérimentale, il existe des conséquences à faire frémir quiconque , d'autant plus que les résultats obtenus on les cache, il est difficile de les connâître, ce qui augure de sérieux doutes tant il existe un climat d'obscurité de dissimulation. Cela doit cacher quelque chose. Le principe de précautions et le manque de recul doivent nous inciter à la prudence ! Maintenant je suis pourtant pour les recherches dans ce domaine, car ce n'est pas en fermant les yeux sur le génie génétique que l'on va pouvoir gérer ce qui risque de devenir ingérable. Pour les excuses à Galilée il a fallu attentre très, trop longtemps; et le vatican là dessus a quand même attendu beaucoup trop longtemps; et rendez vous compte il ne s'agissait que de faire tourner la Terre, même pas un problème directement concernant Dieu; alors plus rien ne doit nous étonner pour le reste. Le problème avec les atrocités commises à différentes époques est que bien sûr ce sont des hommes qui se retranchent derrière des ordres reçus pour se libérer de leur propre responsabilité, c'est un fait bien connu, mais c'est aussi très souvent "au nom de " soit une idéologie, soit une philosophie, soit un Dieu et ce dernier a bien servi et a fait ses preuves , si j'ose dire; ça on ne peut pas le nier non plus. Alors quand aux responsabilités je dirais au mois c'est du 50/50!

cher trenen23: parfaitement d'accord sur ton intervention N°168; il faut bien quand même être conscient que nombreux sont les créationnistes américains qui prennent à la lettre les textes bibliques; là précisément est le problème ; nous avons tous cela. cher trilobiq: il est un peu trop facile de fuire le débat en le dénigrant, un peu plus difficile de prendre du temps et surtout d'argumenter; alors si à tes yeux c'est inutile rien ne t'oblige à répéter que ça ne vaut pas le coup d'y intervenir, de discuter, tout simplement parceque tu es en contradiction avec les faits, j'entends par là, le nombre d'interventions et de lectures encore en croissance, avec toutes les relances qui suivent mes interventions :ye!: Et si le pétard était mouillé comme tu dis, il y a longtemps que se sujet se serait éteint... je constate que ce n'est pas le cas. Et oui les faits ne t'en déplaise ne confirment pas ton opinion. Non mon cher, en archéologie neutre scientifique on dit maintenant BP before present mais plus du tout avjc ou apjc, justement bour bien marquer les limites !!! très cher goheliummaster ; bien sûr tu as raison de le rappeler, comme je l'ai aussi fait, mais soyons justes il y a eu des prêtres et des croyants dans les camps de concentration, ou qui ont aidé des juifs en les cachant, comme il y a eu des filières d'évacuation de nazis via certains dignitaires de l'église. Un cardinal irlandais qui travaillait au vatican en a fait voir de belles aux nazis occupants, et malgré un pape qui à l'époque n'a pas eu le courage de se démarquer nettement des nazis allemands et des fachistes italiens. Cela c'est de l'histoire il faut s'en souvenir. Donc tout n'esty pas noir ou blanc. Nuançons pour être justes.

Bon soir MLionel, Je n'ai fait que répondre point par point à toutes les interventions, toujours courtoisement bien que fermement et avec rigueur. Peut être que les gens ne sont plus habitués à la contradiction rigoureuse, il faut trop souvent ménager les susceptibilités dans la vie de tous les jours. Ici j'ai une position claire, stricte, fondée solidement sur beaucoup de lectures et il est vrai que je deviens "chatouilleux" quand on assène des contre vérités flagrantes, des non sens délirants, et qu'il ne faut surtout pas confondre tolérance et laxisme. Il existe une limite celle du faux ou du mensonge: là "on ne passe pas !" Quand je m'offense c'est que j'ai lu quelque chose qui ne tient pas debout, voire qui est faux. Et à la longue , on fatigue de répéter toujours les mêmes choses. En tout cas merci de tout lire ce que j'ai écrit, au moins dans ce cas là, on peu discuter en connaissance de cause.

"la croyance en un pouvoir supérieur, céleste, est un atout de l'évolution qui aide les hommes à survivre." MOn cher Le Melde ça va te surprendre sans doute, mais je n'ai pas attendu après ces savants américains pour penser de longue date la même chose: effectivement les humains ont créé des dieux et des rites pour s'aider à vivre et à surmonter les malheurs de la vie, les souffrances, s'attirer des bonnes grâces pour une chasse fructueuse, vaincre la peur devant le tonnerre, la foudre, le feu etc ... Choses que les autres animaux ne savent pas faire. Mais il y a quand même eu bien avant les premières sépultures prouvant des croyances, ou bien avant les peintures rupestres, des hommes qui vivaient simplement comme des animaux ordinaires; ikls étaient eux aussi du genre Homo, et ils vécurent très longtemps, bien plus longtemps que nous "HOmo credoensis"... à méditer . Alors "atout de l'évolution" peut-être , ça dépend où et quand. Mais tant que les religions s'occupent à aider à vivre les hommes, je n'ai rien à redire, d'ailleurs quand on souffre ne dit -on pas très facilement "MonDieu" ou tout autres paroles moins agréable le mentionnant. Mais qu'elles ne se mêlent pas de sciences et encore moins d'évolution. Elles sont incompétentes dans ces domaines.