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Bonjour, Je connais un peu la technique de mes conpatriotes en matière de dégagement de fossiles. C'est un peu expéditif, mais ils ne sont pas les seuls. Voici une image artificielle que j'ai faite pour illustrer ce qui manque à ce fossile pour pouvoir effectivement trancher si l'association est fortuite ou non. La chambre d'habitation, qui est souvent écrasée puisque n'est pas soutenue par les septa (loges) peut laisser une trace dans le sédiment dans le prolongement du test qui lui est à peu près bien préservé en 3D. Sur ce faux fossile, on ne voit pas de petits fragments accumulés dans la loge ou dans le prolongement, donc on peut en déduire que l'association est fortuite. Mais parfois on trouve ça dans la loge d'habitation : Exemple d'inquilinisme décapode/ammonoïd from Fraaye & Jager, 1995 (p. 67) Source Tiens, j'ai déja vu une pince comme ça quelque part... JP

Bonjour, Je ne sais pas de quelle façon est faite l'assemblage des vues. J'ai pu estimer à environ trois ans le décalage pour certaines localités. C'est un peu limite si on insiste pour ne visiter que des petites carrières. Par contre, les talus, les ruisseaux, les pentes raides, ça bouge pas du tout, c'est ce que je vise en priorité personnellement. Aussi l'intérêt c'est de pouvoir imaginer un accès, ce qui peut paraitre évident en plaine, l'est nettement moins en relief avec le dénivelé. Une pente à 30-40° donne l'impression d'être à plat à l'écran, mais sur site, on voit que c'est impraticable, voir même très dangereux. Méfiance. De toute manière, l'exploitation de ces vues satellites doit obligatoirement êtres couplée avec la carte géologique, au moins une carte d'état major 1/50000 avec les courbes de niveau c'est le mini du minimum. Pour rester dans le sillage des postes précédents. J'utilise le Géoportail pour ma part. L'interface me plait bien. JP

Bonsoir, Bon le sujet est plutôt géol, mais je pense que comme tout invertébré à carapace ou coquille, c'est pas plus mal de lui mettre des pierres calcaires. En ce moment j'ai une crevette qui est hébergée et visiblement se fiche pas mal de la nature des objets inmangeable du bac. Sinon, du fer, tu en as partout dans l'eau, je ne pense pas que ça puisse les géner. JP

Bonsoir, Faudrait que je relise en détail l'article car en le survolant il a quelques semaines, j'ai pas tellement perçu grand chose de menaçant. Enfin, rien qu'on observe pas en ce moment dès que le mot "fouille" apparait sur la table de discussion. JP

Bonjour, Trop beau pour un fossile. Les radioles aussi bien disposées, c'est pas trop la tendance avec les oursins fossiles. JP

Le taux d'inscription est en hausse. C'est bien tout ça. Bienvenu Chimera. JP

Bonjour, Oui, c'est sans doute ce qui peut germer dans l'esprit des enfants devant ce fossile. Un ancêtre de Maya l'abeille fossilisée. Il fut un temps avant que la paléontologie ne devienne raisonnée, où même les grands savants auraient pu arriver à une conclusion similaire. Je ne connais pratiquement rien de l'entomologie du Crétacé, mais le contexte de dépot de ce sédiment est un peu incompatible avec la découverte d'une enpreinte d'insectes de cette taille. La tranche d'eau devait depasser localement 150m et l'intense activité du benthos à cette époque aurait réduit en miettes indéterminables le cadavre de cet insecte dans un délai d'une dizaine d'heures. Sous réserve qu'il aurait pu couler tout le long de la colonne d'eau sans être "goûté" par les habitants du quartier. Connnaissant un peu le secteur, je vais privilégier l'empreinte de coprolithe. Ca va pas lui plaire, c'est clair. JP

Rebonsoir, Bien, bonne chose. J'ai oublié d'ajouter que je vois ce genre aussi dans la sous-zone à bulliensis du pays de Bray et qu'elle "serait" signalée de la zone à tardefurcata au Bec de Caux. Sa présence dans l'Aptien de la Drôme ne serait pas incompatible. JP

Bonsoir Crio, J'ai pas tellement de doc sous la main, mais j'ai comparé ton échantillon avec une figuration d'un spécimen en bon état de Hoploparia des Lower greensands d'Angleterre. Il y a pas mal de ressemblance, mais la vue que j'ai montre la face opposée de la pince et c'est pas évident de comparer directement. Mais j'ai des pinces isolées similaire et des fragments du reste du corps de ce décapode du sommet de l'Albien inférieur (sous-zone à steinmanni) jusque dans l'Albien Moyen (sous-zone à spathi). Faut mettre Mr. Gérard Breton ou Mme Danièle Guinot sur l'affaire. Beau fossile. JP

Je ne suis pas expert, mais c'est bien bon marché pour une ammonite locale. Ca se trouve à la pelle ? JP

Bonjour, Je me suis déja servi de la Ceramofix. C'est une bonne matière, bien dense une fois sèche et elle se tient bien dans le temps. Joli travail. Reste les finitions. JP

Pas de souci. Je me demandais simplement si dans cette localité, le Cénomanien coiffait directement les dépots d'âge gargasien, sans trace de dépots d'âge albien. D'où le terme "lacune" qui ici peut être d'observation ou bien une érosion, voire même simplement absence de sédimentation, bien que ça m'étonne un peu. Mais la stratigraphie du Crétacé inférieur du sud de la France est assez cahotique, j'en ai eu un bref aperçu l'été dernier. C'est pas facile de suivre l'histoire dans certaines coupes. JP

Bonjour Geger, L'Albien est en lacune sur cette coupe ? JP

Il a mis du temps pour venir, mais le voilà enfin. Thanet, tu as oublié dans ton profil de faire mention de ton coup de pioche particulièrement précis et ta predisposition naturelle à anticiper la découverte d'horizons croustillants, souvent inédits. Tout ceci couplé avec un talent diplomatique hors pair. Maintenant que tu es ici, tu vas avoir plein de lecture. JP

Bonjour, Hélas, l'esthétisme à eu raison de la raison. Ce fossile est trop dégagé. Il devait y avoir quelque chose de bien plus intéressant à en tirer avec un peu de sédiment autour. J'ai répondu à la question, au moins. JP

Bonsoir Hemipristis (ex corax) et Corax, J'ai vu une petite chose qui, si ça peut se confirmer avec de nouvelles vues, serait un apport considérable pour les faunes du Crétacé supérieur de France. Bel échantillon. Bonne pioche. JP

Bonjour, Sans localité ni tranche d'âge approximative précisée, je vais dire que ce spécimen n'est pas organique. JP

Bonjour Corax, Désolé pour la syncope mais je suis un peu occupé ces temps çi. Je vais poursuivre ce que tu as écris en dernier. C'est assez exceptionnel de voir surgir un taxon rare (quelque soit la valeur qu'on attribue à "rare") dans un échantillon. Statistiquement, tes chances de le trouver sous forme fragmentée est bien plus grande. Si c'est rare, si c'est l'unique signal que tu possèdes de ce taxon, et bien, il peut figurer en bonne place dans une série orientée esthétique. C'est un plus de pouvoir le resituer dans sa diversité. Mais là, je me rend compte que je n'avais pas été assez précis dans mes propos. L'axe "diversité" c'est mon axe préférentiel dans ma perspective. Chacun oriente ses recherches dans l'axe qui lui convient ou bien que ses propres recherches lui imposent. Concrètement, je vais personnellement me contenter d'un apperçu, et vais me débrouiller avec mon petit nombre de spécimens. Une personne comme Mistral34 va privilégier la constitution de séries complétes (implantation, stade ontogénique, variabilité intraspécifique...) de la faune dans sa totalité. Une personne comme Serguen91 va poursuivre un taxon en particulier et dimensionner ses échantillons pour obtenir un lot important et varié pour cette espèce donnée. Etc etc... Autant de profil que de personnes, vraiment. Je le redis, il n'y a aucune norme imposée, tout est dans la perspective à laquelle souscrit la personne. Bonjour Serge, Ca n'engage pas que toi, rassures toi. Trouver une rareté c'est toujours sympa. Ca donne encore un peu d'info pour des espèces qu'on ne connait pas très bien. On a tout avantage à sortir ce genre de matériel, même si on ne va l'étudier soi-même. Je vais rester dans le rythme et le contexte de ma précédente remarque, le gisement de Loupian est un bon exemple. De ce site, j'ai prélevé 50 Kg et rammassé quelques blocs dans les déblais des autres. C'est tout et pour tout mon échantillon de ce gisement. Statistiquement, j'avais pratiquement aucune chance de voir des fragments des taxa rares dans un si modeste échantillon, et c'était bien le cas après le tri. Des grands lamniformes pélagiques sont présents dans cette faune mais je n'ai rien vu du tout. Le seul éclat de couronne de M. megalodon que je possède de ce gisement est un cadeau d'un collègue. Avec ça comme élément, on peut se poser la question : comment faire pour augmenter ma connaissance de ce requin en particulier ? soit augmenter considérablement le volume des échantillons soit "gacher" le sédiment avec une méthode trop séléctive soit chercher une autre location où ce requin est un peu plus abondant La liste regroupe à peu près les principaux groupes de solutions. On voit qu'il n'y a pas autant de choix que ça. Je fais la liaison avec Egem maintenant. La grande dent présentée par Paleoman est aussi un bon exemple. Cet Otodus est "le megalodon" d'Egem en terminologie collectionneur, la grande pièce à trouver. Cette espèce existe bel et bien. J'en ai vu quelques beau spécimens dans des collections privées mais j'ai surtout vu qu'elle était aussi occasionnelle dans le paysage. Parceque le matériel est gros, on a le sentiment que de voir plusieurs dents l'une à coté de l'autre indique qu'elle est plus abondante dans ce gisement. Il ne faut pas oublier combien de dents de tailles moyenne, petite et minuscule il faut brasser pour rencontrer un seul signal de cette nature dans le résidu. Sur Egem, c'est de l'ordre de plusieurs dizaines de milliers de dents... donnant une présence voisine de quelquechose comme 0,005%. Franchement c'est bien peu. Bonjour Michel, En fait Serge n'a pas tout à fait retranscrit l'ensemble de ce que je cherche à faire avec ces fossiles. J'avoue que c'est pas simple à expliquer. L'aspect bathymétrie c'est une partie seulement. Au mieux je ne peut donner qu'une tranche d'eau, comme de 20 à 40m, entre 40 et 60m, environ 40-50m, entre 80 et 300m... mais difficilement mieux avec les moyens dont je dispose actuellement. Je recherche globalement à créer des relations entre différents paramètres inflexibles de la colonne d'eau (charge organique, saturation oxygène, salinité, température en surface...) ainsi que l'état de l'interface, le taux de sédimentation et son degré de colonisation, tout ceçi avec les signatures taphonomiques observées des dents fossilisées. Hélas, mes modèles ont l'air de donner des résultas satisfaisants dans le cadre du Crétacé, mais je ne sais pas encore si on peut les transposer littéralement sans apporter quelques ajustements pour des sédiments plus récents, comme Loupian ou les gisements éocènes du Vexin. JP

Rebonsoir Olivier, L'ordre de grandeur est indifférent de la nature du sédiment. Sable, marne ou argile, qui sont des sédiments qu'on peut traiter à l'eau ordinaire sont dans le même cas. La craie c'est plus délicat car l'attaque acide est couteuse, plusieurs centaines d'euros d'acide pour voir quelque chose parfois. Certaines craies sont plus riches que d'autres, mais là c'est plutôt une bonne occasion au manipulateur de faire le bon choix en fonction de ses moyens et de son temps, avant de faire passer les besoins matériels pour tenir un objectif. JP

Bonsoir Michel, Tu as raison. Une dent = un signal. Une dent cassé c'est toujours un signal, donc il faut en tenir compte. Maintenant, on peu disserter jusqu'où la casse sur une dent fait qu'on se trouve à choisir. Une dent fraichement cassée en deux par l'excavation ne compte bien sur pas double. Tant que tu peux identifier le signal, ça compte. Mais parfois la casse couplée à l'usure font que certaines dents ne peuvent plus être identifiées du tout. Il y a une combine, c'est la loi des tas à la manuelle ou bien par traitement statistique si l'humeur t'en prend. J'ai vu un défaut dans les grandes collections privées, c'est que les gens ont tendance quant ils disposent de nombreux spécimens à ne mettre en valeur que des spécimens parfaits. Années après années, les spécimens un peu endommagés disparaissent graduellement de l'échantillon et on se trouve devant un gros problème. Comment restituer la diversité initiale avec un filtre aussi grossier que l'appréciation esthétique d'un fossile. Certaines espèces ont des dents très fragiles, d'autres sont plus robustes. Tous les outrages que la taphonomie du gisement a oeuvré sur les candidats fossiles, la main de l'homme dégrade encore davantage la représentativité de l'archive. C'est plus jouable à une certaine limite. Là je ne parle pas de la séléction taphonomique en fonction de la taille et de la forme des dents, ça compliquerait encore davantage le propos, mais faut avoir en tête qu'une grande dent d'Otodus va fournir un signal long et fort de par sa nature grande et robuste. Une petite dent d'Heterodontus juvénile va fournir un signal faible et court. Merci à Georgi Gladyshev et dame nature qui a bien fait les choses. Statistiquement il y aura beaucoup plus de dents d'Heterodontus que d'Otodus perdues sur une surface donnée, ce qui va compenser partiellement la destruction totale du signal faible. Charge à la personne qui fait l'échantillon de ne pas perdre les derniers signaux faibles que la nature à préservé et ne pas dégrader davantage le filtrage taphonomique. Ceci dit, tu trouvras des personnes qui se fichent pas mal de restituer la diversité d'une paléofaune. JP

Bonsoir Serge et Corax, Plein de questions dans ce topic. Je vais essayer de participer dans le sens inverse qu'elles ont été posées pour ne pas trop perdre le fil principal du topic. Il n'existe aucune norme officielle pour l'échantillonnage. La norme, c'est toi et l'axe de tes recherches qui vont la proposer. Il est faux d'imaginer que le maximum est le meilleur. C'est très long à faire, couteux si c'est pas à coté de chez toi, et pas particulièrement en phase avec ce que le gisement peut produire sans compromettre sérieusement des futures récoltes, par exemple des jeunes qui ne sont pas en âge de pouvoir fouiller ou des étudiants étrangers. Il faut penser conservation quant on a affaire avec des gisements modestes et revoir un peu à la baisse le volume. Peu de gens y pensent vu de cette façon. Tous ceci n'a de sens que dans le cas de gisement naturels non soumis à une réglementation locale (si si ça existe) ou en carrière toujours en exploitation pour de nombreuses années. Un chantier de genie civil c'est différent, faut faire du sauvetage, donc aucune limite. Moi j'ai navigué un peu dans tous les extrèmes, mais depuis pas mal d'années, j'ai changé radicalement mon approche. Je n'ai pratiquement plus jamais besoin d'une liste faunique la plus longue. Je peux me contenter de ce que j'appelle "un aperçu". Il peut être simple, constitué d'une quarantaine de dents, mais j'aurais pris soin que cet aperçu est vraiment représentatif de la faune locale (mesh 350 µm). Si le gisement le permet, je passe à la phase au dessus, c'est à dire "l'aperçu élaboré" pour obtenir à peu près trois cent dents identifiables sans ambiguité. Pourquoi 300 ? Parcequ'avec 300 on peut apprécier le 1% avec une prob de 95%. Le 1% d'une faune détermine pour moi (ma valeur) le taxon rare pour la location. En dessous, ça m'intéresse même pas de savoir que des élasmobranches plus rares on fait quelques visites en douce. Dans la pratique je commence par 20 ou 40 Kg de sédiment total, lavé à l'eau si possible (à sec, ça stresse trop les dents et on casse beaucoup trops). Suivant le résultat je pousse à 100 Kg et parfois jusqu'à 200 Kg. Mais j'arrête là en principe. La seule exception est l'Albien, où je ne m'impose aucune limite. Je dois être à environ sept tonnes maintenant parceque je recherche des fossiles albiens qui peuvent entrer dans le cadre de mes recherches, je pick aussi les dents arrivent quand elles sont là (et si je savais vraiment ce que je recherche, ça ne serait plus de la recherche). Deux exemple extrèmes sont certaines cuvettes de craie phosphatée, dans lesquelles un seul litre de sédiment total peut donner environ 300 dents identifiables. Parfois mes argiles sont affreusement pauvres en reste de vertébrés, moins d'une couronne bioérodée par 20 Kg sur mesh 350 µm. Abondance ou richesse ? Là aussi le goal est imposé par l'axe de tes recherches. Si le besoin est d'aligner 600 dents gigantesques d'une espèce d'une grande rareté, tu peux commencer à prendre des vitamines car ça va être copieux en énergie pour atteindre l'objectif. Maintenant si tu es plus raisonable (toi et tes recherches) tu avances progressivement. Tiens la compta de ce que tu trouves par dizaines de Kg, dans quel état ça se trouve et éventuellement corriger un peu la méthode. De mon point de vue il est beaucoup plus intéressant de s'orienter "diversité" et de pouvoir comparer ultérieurement avec d'autres locations à l'aide des indexes (Shannon/Wiener ou Simpson suivant le spectre de ce que tu trouves) plutôt que de s'orienter "abondance". A moins que la comparaison ne va consister à peser des Kg de dents espèce par espèce. Je me doute bien que tu ne recherches pas dans cette optique. JP

Bonjour, J'ai pourtant regardé en détail les derniers postes dans cette rubrique mais je n'ai pas vu d'annonce de la nouvelle Exposition qui se tient actuellement dans l'agglomération troyenne, dédiée aux magnifiques fossiles de la région. Maison du Patrimoine de la Communauté de l'Agglomération Troyenne à Saint Julien les Villas. Je vais faire un peu de promotion. Source Je suis aller rendre visite à cette exposition cette semaine et j'avoue en avoir pris plein les yeux. La surprise est surtout venue non pas seulement des magnifiques fossiles de l'Albien qui ont été découverts dans la région mais plutôt du packaging sérieusement orienté dans un sens pédagogique, sans délaisser les aspects paléontologique et biostratigraphique. Les vitrines sont aérées, équipées d'astucieux systèmes de supports et de miroirs qui permettent une observation complète de la plupart des fossiles exposés. On a le plaisir de voir quelques spécimens d'une grande rareté et d'une valeur scientifique inestimable, comme une macroconque de Douvilleiceras mammillatum d'un diamètre voisin du mètre et d'un poids de 250 Kg, un spécimen unique de pomme de pin, des fragments de dinosaures, des ammonites rares remarquablement préparées et bien d'autres merveilles qui font la fierté bien justifiée de l'Association auboise de géologie. Tous les groupes fossiles sont représentés aux cotés des vitrines fournies en ammonites. On peut y voir des vitrines de décapodes, de nautiles, de coraux, de coquillages (gastéropodes, bivalves, scaphopodes), des polychaetes, des echinodermes, des dents et fragments osseux de poissons, ossements et dents de reptiles. Même la micropaléontologie à trouvé sa place avec une composition des principaux microfossiles des argiles. D'autres panneaux vont expliquer une tendance évolutive chez certains groupes d'ammonites, d'autres vont préciser la stratigraphie. Un petit film à été réalisé pour l'occasion et est passé en boucle. Il est articulé sur une base d'images de synthèses originales et se laisse regarder avec plaisir. Il m'a semblé voir quelques maquettes à l'échelle 1/1 de dinosaures gracieusement prétées par un musée du Sud de la France. Bon, je ne vais pas m'attarder de trop, je vous invite à faire vous même le crochet par cette exposition, sans doute ce que j'ai vu de mieux sur le sujet Albien, à plus forte raison dans la localité type telle que D'Orbigny l'avait introduit. Il n'est pas nécessaire d'être très concerné par la paléontologie de l'Albien du Nord de la France pour apprécier cette exposition. Un savant mélange fait que cette visite peut toucher efficacement à peu près n'importe quelle tranche de public, des initiés aux profanes ainsi que des enfants aux spécialistes. Voici la liste des conférences qui y seront programmées : (la première est déja passée) Mercredi 7 novembre 2007 à 18 h 30 Pourquoi l'Aube a-t-elle donné son nom à une période des temps géologiques : l'Albien par Claude Colleté Samedi 1er décembre 2007 à 20 h 30 A moi Lamarck ! Les créationnistes débarquent par Gérard Breton , agrégé docteur d’Etat – Sciences Mercredi 23 janvier 2008 à 18 h 30 Autour des fossiles de l'Albien au Musée de St Dizier par Cécile Varéon du Musée de St Dizier Vendredi 25 janvier 2008 à 20 h 30 Les Reptiles de l'Albien de l'Est du Bassin Parisien par Eric Buffetaut Samedi 26 janvier 2008 à 15 h Les Dinosaures où comment s'éteindre tout en laissant des descendants par Eric Buffetaut

Hello Serge, Oui tu m'avais parlé de cette série de dents qui sortaient un peu de l'ordinaire. J'avais fait un crochet pour les voir, mais malheureusement je suis resté devant le pas de porte, le monsieur était parti en voyage et la madame n'avait aucune consigne particulière pour me les montrer. Pas grave. Hello Paleoman, Ca fait pas mal d'année que je regarde un peu comment agencer toutes ces dents fossiles de grands lamniformes pélagiques, même si je ne suis pas tellement intéressé dans les faunes du sub-actuel (i.e. : tout ce qui se trouve après l'Yprésien). J'ai publié un poster il y a quelques années sur un site dédié aux élasmobranches fossiles (années 2003-2004) dans lequel j'avais mis la pluspart de mes observations, exprimées sous forme d'un phylogramme. De ce poster j'avais reçu un accueil assez mitigé à l'époque, entre incompréhension et moquerie de la part de certaines personnalitées. Mon hypothèse ne rentrait pas du tout dans la concept "général" de l'époque, qui est toujours le plus supporté encore actuellement. Depuis cette époque, j'ai pu observer de nombreux nouveaux spécimens, mais aussi traduis certains travaux russes de la plus haute importance sur la question lamniformes (Glyckman et Zhelezko). Non seulement mes hypothèses se sont retrouvées renforcées mais je commence à voir une érosion graduelle de cette conception "générale" qui est franchement bancale. Cette dent figurée, j'ai moi-même un spécimen de Egem montrant une morphologie tout à fait similaire à la tienne, peut être encore un peu plus grande. Cette dent provient d'un niveau supérieur phospho-pyritish inderterminé. J'y vois un Otodus crénelé. Je n'y vois aucun Carcharocles, sous réserve que Carcharocles représente encore quelque chose de valide. Ce fossile est consistant avec la lignée des grands lamniformes pélagiques de nos régions, qui sont bien visibles depuis les Woolwich Bottom Beds d'angleterre, Les sables de Landen du Nord de la France et les fameux spécimens du London clay anglais. Egem est une boite de Pandora. Moi et Sergen91, nous avions échantillonné ensemble un niveau très bas dans la coupe, que peu de personnes n'ont réellement vu. L'écrasante majorité des gens qui échantillonnent Egem, ont travaillé et travaillent encore dans des lits médians ou supérieurs, à dominante phospho-pyritish. De notre niveau, nous avions au millieu d'un nuage de petites dents remarquablement préservées, un petit aperçu des grands lamniformes pélagiques. Nous n'avions pas trouvé d' Otodus obliquus obliquus, mais quelques petits spécimens d' O. obliquus aksuaticus, du Parotodus aff. mangyshlakensis, et une dent de ce que je continue à penser qu'il s'agit d'un Cretalamna proche de la sous-espèce lata. Je vais essayer de rester superficiel ici. Je pense qu'il se cache plusieurs lignées sous le genre Carcharocles. Si Carcharocles représente vraiment quelquechose d'homogène, il ne dérive pas d'un stock d'Otodus obliquus obliquus. L'aquisition de la crénelure c'est fait chez Otodus ainsi que ce qui est actuellement regroupé sous "label Carcharocles" (incluant le genre Megaselachus de Glyckman) à peu pres à la même époque. C'est fou la quantité de gens sur le web qui se disent spécialistes, mais qui ne savent pas (plus) observer un fossile en détail. Pourtant, c'est pas des dents rares et elles sont loin d'être minuscules. Ta dent est un Otodus. JP

Bonjour Digonella, Ma contribution. Avant de monter avec en projet d'explorer le secteur, prends soin de noter l'horaire des marées du jour choisi. Y a rien de plus désagréable que de ce faire cerner par de l'eau glacée par les temps qui courent. On le dira jamais assez. JP

Hello Serge, Le spot du Moulinet contenait en plus des Hylaeobatis, la totalité des hybondontes des niveaux sous-jacents, mais le matériel était un peu roulé. Sinon j'ai pas progressé très vite dans le VDT, parceque j'ai rencontré une craie particulièrement difficile à fondre... et du coup assez couteuse à explorer. Tu as un mail dans ta boite d'ici. JP