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mr42
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Je ne vois pas trop l’intérêt de la sidérite comme pigment. D’abord parce qu’elle n’est pas très stable. Ensuite elle donne une trace blanche (Delachaux) ou blanc jaunâtre (geowiki). La sidérite broyée ne peut pas être très colorée.
Le colorant de l’ocre jaune, c’est la goethite. Il reste peut-être un peu de sidérite dans certains échantillons mais elle n’apporte rien à la couleur.
Voici un texte sur l’altération de la sidérite et de l'ankérite. Et c’ est en français, yes !
https://www.persee.fr/doc/sgeol_0302-2684_1983_act_73_1_2270
Il y a 3 heures, alkimik a dit :Wikipédia, je ne comprends pas cette phrase "En revanche, la substitution calcium par fer est limitée en raison de la différence des rayons ioniques."
> calcium ???
Je suppose que cette phrase fait référence aux possibilités de solutions solides, je ne sais pas si tu es familier de ce concept.
Les ions Fe2+, Mg2+, Mn2+ ont la même charge électrique et à peu près le même diamètre. Ils peuvent facilement se substituer l’un à l’autre.
Ca2+ est en revanche nettement plus gros, il ne peut pas s’introduire dans un cristal à la place des précédents sans déformer ce cristal.
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Le 18/09/2021 à 14:36, alkimik a dit :
Agricola est dispo en ligne un peu partout (en anglais, faut s'y faire)
On peut aussi avoir le texte original en latin. Ça permet au moins de récupérer les illustrations.
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Bonjour Mathieu,
Je ne suis pas certain que ce soient des scories, ça ressemble plutôt à des mâchefers mais la différence n'est pas toujours évidente.
Quoi qu'il en soit, la suggestion de Le Sablais est la bonne, il faut commencer par le musée de Bibracte.
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Brioude, basilique Saint Julien
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Magnétite du Mont Coupet, polycristal.
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Merci pour le document sur les pigments, très intéressant.
Le premier semble être un texte ou inspiré d’un texte d’Alain Abréal qui intervenait sur le forum :
http://www.geologie-info.com/Articles/couleurs mineraux.pdf
Voir également : The physics and chemistry of color, The fifteen causes of color, Kurt Nassau, Wiley, 2nd edition 2001
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Il y a 15 heures, AMEDE a dit :
C'est marrant d'ailleurs que @mr42 ne sois pas passé par ce sujet.
À quoi bon réveiller un sujet vieux de 7 ans.
Si mon avis t’intéresse, je pense que ça fait plus verrerie que métallurgie.
J’avais trouvé une scorie de plomb qui lui ressemble un peu. Le même bleu intense mais sur un fond beaucoup plus sombre du, je suppose, à des oxydes de fer.
https://www.geoforum.fr/topic/35726-les-scories-métallurgiques/?do=findComment&comment=618000
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il y a une heure, trenen23 a dit :
En tous cas jolie discussion et jolis travaux !
Serge
C’est du travail d’orfèvre ! Personnellement, j’en suis resté à la presse hydraulique...
Le 15/09/2021 à 10:03, phoscorite a dit :En réalité il y a du métal dans certains des grains de laitier, c'est très réduit.
Dans ces conditions et vu la faible teneur en fer, on est plutôt sur un laitier de haut-fourneau. La composition chimique correspond dans ses grandes lignes. Le truc bizarre, c’est cette forte teneur en manganèse. Il semblerait qu’ils utilisaient surtout du minerai algérien relativement riche en Mn mais ça fait quand même beaucoup.
Le 15/09/2021 à 11:01, phoscorite a dit :Merci @jjnom ça aide beaucoup en effet. Tu as le papier qui va avec ça ? J'aimerais comprendre dans quel environnement minéralogique on trouve ça...
En plus ça fait réfléchir sur le rôle de la silice dissoute dans cet environnement particulier, et ça permet d'imaginer un scenario.
Il est bien possible que du fait de la transformation du laitier, la solution au voisinage immédiat s'enrichisse sévèrement en Si, monte au-dessus de la solubilité de la silice amorphe, et qu'on atteigne le champ de stabilité d'une smectite (la phase la plus riche en Si du groupe des argiles).
Et la morphologie colle bien mieux que celle d'une zéolite...
Ça fait aussi penser aux réactions d’hydratation des ciments. Voici une étude sur l’incorporation de laitier concassé dans le ciment Portland.
Ils confirment la présence d’ettringite. Il faudrait aussi s’intéresser à la stratlingite :
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J’ai essayé de reconstituer l’histoire de l’usine depuis sa création vers 1850.
À l'origine, il utilisait des fours à puddler, procédé archaïque qui a du être vite abandonné et dont les scories doivent être profondément enfouies. Peut-être même qu’elles se trouvaient sur un premier crassier à l’intérieur de l’usine.
À partir de 1870, les fours Martin sont devenus le principal outil. Ils ont été abandonnés en 1956.
Au début, la fonte était achetée puis en 1873, le site a commencé à produire sa propre fonte avec un haut-fourneau qui a fonctionné jusqu'en 1929.
En 1930 sont ajoutés des fours à arc pour produire de l'acier inoxydable.
Sans oublier les sables de fonderie et les résidus de divers autres procédés.
Il y a donc toute une stratigraphie à étudier !
L’analyse chimique du substrat laisse des questions.
J’avais pensé à des scories de four Martin mais les teneurs en fer sont trop faibles. Aurait-on atteint les scories de haut-fourneau ? Dans ce cas, il y a quand même beaucoup de manganèse.
Le fer est présenté comme FeO. Est-ce purement normatif ou bien a-t-on une indication sur le niveau d’oxydation ?
Les scories de haut-fourneau sont formées en milieu franchement réducteur alors que les fours Martin fonctionnent en ambiance modérément oxydante.
D’où vient le soufre ? En milieu réducteur, il devrait se fixer sur le manganèse. En milieu oxydant, on aura plutôt des sulfates...
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L’approche est originale, ça nous changera des pseudométéorites.
Puisqu’on parle d’altération, il serait quand même utile de savoir de quoi on part. Laitier peut-être mais c’est très vague.
Les aciéries de Firminy ont une longue histoire, on y a utilisé des tas de procédés.
Que sait-on du substrat : analyse, lames minces… ?
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Le platine, c'est très lourd. 83 grammes, ça doit faire la taille d'un noyau d'abricot. Quelles sont les dimensions de l'objet?
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C’est intéressant, on parle rarement du Vaucluse à ce sujet.
Il y a pourtant eu une importante production de fer jusqu'au 19ème siècle.
J’ai quand même un doute sur les 2 premières photos et les 2 dernières : ça ressemble plus à des mâchefers qu’à des scories métallurgiques. Quelle est l’origine de ces cailloux ? Ont-ils été trouvés près de sites industriels connus ou au milieu de nulle part ?
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Désolé de relancer la polémique mais ça devient grave : on en arrive à ne plus savoir ce qu’est un cristal...
Appeler clivage un fragment d’un cristal montre que l’on n’a rien compris.
L’Union Internationale de Cristallographie donne deux définitions.
On peut retenir la plus simple :
A solid is a crystal if its atoms, ions and/or molecules form, on average, a long-range ordered arrangement.
En français :
Un solide est un cristal si ses atomes, ions ou molécules forment, en moyenne, un arrangement ordonné à longue distance.
L’autre définition basée sur la diffraction est moins évidente mais elle conduirait aux mêmes conclusions.
Pour le clivage, on peut utiliser la définition de wikipedia :
Le clivage est l'aptitude de certains minéraux à se fracturer selon des surfaces planes dans des directions privilégiées lorsqu'ils sont soumis à un effort mécanique
Si on casse un cristal selon un plan de clivage ou selon une surface quelconque, on obtient deux morceaux dont les atomes sont toujours ordonnés.
Un morceau d’un cristal brisé est toujours un cristal.
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Intéressant sujet déjà abordé mais je suis d’accord, il mérite une place à part.
Il y a 4 heures, alkimik a dit :*sur le cobalt: il existe quelques pigments au cobalt, le smalt pendant la Renaissance française, le bleu Han en Chine antique et, les fameux bleus et verts de cobalt, mais rien de tout ça n'est naturel ni même artisanal
Le smalt (qui a donné son nom à la smaltite) était connu dès l’antiquité pour teinter le verre. Pour la peinture, il a fallu attendre les bleus de cobalt ou de céruléum (stannate de cobalt) tous deux mis au point au 19ème siècle.
Voir le très intéressant bouquin de François Delamare :
https://www.pressesdesmines.com/produit/une-histoire-des-bleus-de-cobalt/
il y a une heure, grenat66 a dit :Ou encore le cinabre utilisé dès le Moyen-Age pour l'obtention du rouge vermillon (quant à la toxicité... on ne se posait pas tant de questions !)
Le cinabre aussi est très ancien, les rouges de la villa des mystères à Pompéi ont gardé tout leur éclat.
https://www.italie-decouverte.com/villa-des-mysteres-une-renaissance-a-pompei/
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Bonjour Aziz,
Des cailloux comme celui-ci, en France on en trouve dans de nombreux endroits.
Il suffi d’aller dans les forêts autour de Saint-Fargeau dans l’Yonne, on pourrait remplir des camions. Les archéologues les ont étudiés, ce sont des scories de bas-fourneau de l’époque gallo-romaine. C'était un des principaux centres de production de fer de l'empire romain. Le procédé était encore utilisé au moyen-âge dans de nombreux pays.
https://www.geoforum.fr/topic/35726-les-scories-métallurgiques/?do=findComment&comment=648321
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Bonjour,
Ça ressemble plus à un mâchefer qu'à une scorie métallurgique. Il y a trop de bulles et la couleur tire trop sur l'ocre.
Les mâchefers sont des résidus de combustion. Ils viennent le plus souvent de chaudières à charbon.
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Bonjour,
C'est l'aspect typique d'une scorie de bas fourneau.
Ce n'est pas un résidu de combustion.
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Je me souviens avoir assisté au perçage d’une galerie dans une mine de fer en Lorraine. Les artificiers avaient foré un trou central de 20 ou 30 cm de diamètre et tout autour, une série de trous plus petits, à peu près le diamètre de l’objet de Terrien. L’explosif était placé dans les petits trous, c’était des bâtons de sciure de bois imprégnée d’oxygène liquide. Je ne sais plus avec quoi ils obturaient les trous.
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C’est Gaël qui a raison. Une extrudeuse n’aurait pas laissé les traces obliques qu’on voit sur certaines photos : il y a visiblement eu un « usinage ». Ces marques peuvent très bien s’expliquer par les veines du terrain traversé par le forêt.
On voit aussi une dissymétrie, comme s’il y avait un haut et un bas, un trou horizontal rempli par une matière fluide.
Il y a 20 heures, mr42 a dit :Qu’est-ce que ça donne si on expose un petit fragment à la flamme d’un briquet ou d’une bougie ?
Mauvaise idée, il pourrait rester des traces d’explosif !
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Il y a 16 heures, jjnom a dit :
L'autre appellation d'un terril, c'est crassier. On peut y trouver des tas de choses exotiques.
Tout à fait :
il y a 33 minutes, Terrien a dit :Merci pour vos réponses !
Je n'ai pas la pièce sous la main pour l'instant donc je ne sais pas encore faire de test de densité, mais en tous cas elle est relativement légère par rapport à sa taille.
Par contre j'ai pu faire un test de dureté et.... non ce n'est définitivement pas de silice haha ^^ , la matière qui se trouve au centre du tube se fait facilement écraser par du bête fil de cuivre... comme si c'était une sorte de résine durcie.
Ça fait plutôt matière organique. Qu’est-ce que ça donne si on expose un petit fragment à la flamme d’un briquet ou d’une bougie ?
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Saintes n’est pas un grand centre industriel, rien qui puisse expliquer la présence de cet objet.
Mais encore une fois, on a souvent retrouvé ce genre de matériau dans des endroits incongrus.
Il y a 17 heures, boutifil a dit :j'ai envoyé un autre mail hier avec des photos et la photo du morceau de métal
coupé en bout de l'objet, je l'ai passé dans de l'eau régale, acides nitrique et chloridrique cdt
Pourrait-on voir ces photos?
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Bonjour Terrien et bienvenue,
Voilà une belle énigme !
Ce qui frappe en premier, c’est la forme très régulière. Naturelle ou intentionnelle ?
Ensuite, on remarque ces veines légèrement inclinées par rapport à l’axe de la pièce, particulièrement nettes sur les photos 3 et 6. Si c’est du bois, il a été retaillé.
De quelle matière est-il fait ? Certaines parties sont lisses, d’autres ressemblent plus à du mâchefer. On voit aussi une croûte qui a tendance à se désolidariser.
Qu’est-ce qui fait dire silice ? La dureté a-t-elle été testée ?
Il y a 7 heures, AMEDE a dit :Salut,
c'est un déchet de fonderie, on voit bien les bulles, surement le résultat de la combustion de charbon. (c'est possible que ce soit le résultat de la combustion spontanée du terril ?)
Il faut arrêter de voir des fonderies partout. D'accord, il y a eu combustion mais dans quelles circonstances?
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Le 17/08/2021 à 14:08, jjnom a dit :
Très intéressant ce document et en plein dans le sujet.
A défaut d’une analyse chimique de l’échantillon de Zeolite, on peut tester l’hypothèse d’une scorie pyrométallurgique liée à l’extraction du zinc. Le candidat serait le D4 de l’étude dont l’analyse est donnée par la table 1.
Selon cette étude, les constituants majeurs sont SiO2, CaO, Al2O3 ainsi que Fe2O3. Pour ce dernier, en milieu réducteur, il devrait surtout s’agir de FeO.
Zn est minoritaire, entre 1 et 2 %. Normal, c’est le zinc qui était extrait.
Première remarque : avec cette composition, on s’attendrait à une densité autour 3,5 alors que Zeolite a trouvé 4. Il devrait y avoir plus de fer que dans le D4.
Avec la composition D4, on serait plutôt sur gehlenite quadratique, wüstite et spinelle cubiques, et quelques trucs de la famille des olivines... Ça devrait faire quelques angles droits comme on en voit sur la première photo. Pour les autres angles, il est difficile de se prononcer alors que l'orientation du plan de coupe n'est pas bien connue
Quelques pistes :
https://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/advpub/0/advpub_ISIJINT-2016-099/_pdf
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Je ne connais pas assez les météorite pour affirmer que ce n’en est pas une.
Mais ça fait quand même bien déchet de fonderie. On voit nettement une face anguleuse criblée de trous et de quelques inclusions et la face opposée plutôt boudinée et assez lisse, aspect typique d’un peu du métal liquide tombé sur un sol irrégulier. Comme il y a du nickel, ce serait plutôt un alliage moderne.
Je suppose que c’est bien du métal, un matériau fragile n’aurait pas survécu avec une forme aussi bizarre. Serait-il possible de vérifier avec un détecteur de métaux ou de tester la résistance électrique ?
Il y a 13 heures, boutifil a dit :je pensai qu’il s’agissait d'un déchet ou coulée de fonderie, mais pourquoi le trouver enterré dans une forêt sans usine dans la région
Des forêts où les scories se ramassent à la pelle, j’en connais quelques unes. Pourrait-on savoir plus précisément d’où ça vient ?
minéraux utilisés dans l'histoire de l'art, la peinture en particulier
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Posté(e)
En fait, la petite phrase de Wikipedia n'apporte rien à la définition de la sincérité. Elle dit que les substitutions de fer, manganèse, magnésium dans un même minéral sont fréquentes alors que le calcium se mélange plus difficilement. C'est ce qui fait que les oxydes naturels ont des compositions variables et la couleur en dépend.