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mr42
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Pour essayer de progresser, j’ai consulté quelques images de squelettes de lophiodon ou de paléothérium. En gros, la hauteur de l’animal au garrot serait de 5 fois la longueur du métacarpe. Ici, l’os mesure 11 cm ce qui ferait 50 à 60 cm pour l’animal complet.
Sur les images du web, je ne vois pas bien à quoi correspondrait cette excroissance latérale à l’extrémité de l’os...
https://dei.hypotheses.org/665
https://roches-et-mineraux-de-collection.blog4ever.com/l-ere-tertiaire
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Merci @elasmo pour ces informations. Je pense que la découverte est plus récente, après 1863 d'après le nom figurant sur l'étiquette.
D'autres avis?
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Bonjour à tous les fossileux,
je vous soumets une question à laquelle je suis incapable de répondre.
Cette pièce appartient à une connaissance qui aimerait savoir de quelle bestiole il s’agit.
Cet os a été découvert il y a longtemps, alors que les carrières de Romainville (93) étaient en exploitation.
La pierre semble principalement constituée de gypse. Elle est assez tendre, pas d’ effervescence avec HCl.
Auriez-vous une idée ?
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Il faut quand même arriver à se constituer une échelle de valeurs.
La radioactivité, ça va de l’infiniment faible à l’infiniment violent.
Les radioisotopes artificiels utilisés en radiothérapie ou dans l’industrie en contrôle non destructif sont autrement plus dangereux que l’uranium naturel. Le contrôle des soudures par gammagraphie est une des principales causes d’accidents liés à la radioactivité : une exposition de quelques secondes suffit à provoquer des brûlures graves.
Des règles strictes encadrent ce genre d’utilisation. Elles sont généralement bien respectées mais très contraignantes et des manquements peuvent toujours se produire avec des conséquences parfois dramatiques. L’accident de Forbach en 1991 est venu tristement nous le rappeler.
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Si on s ‘en tient aux apparences, je te suis mais il y a quand même deux objections :
- cette densité anormalement élevée,
- ces structures fibro-radiées signalées par jjnom et qui sont bizarres pour une scorie.
Le 08/10/2022 à 10:19, jjnom a dit :En y regardant de plus près (zoomant), on devine sur une des photos des structures remarquables.
C'est discret à cause de l'usure et de dépôts d'altération mais c'est bien présent.
En haut, à gauche: une disposition à la fois prismatique et tabulaire ("concentrique") et à droite des dispositions radiaires.
Ca évoque assez bien un faciès habituel de la goethite.
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Le 05/01/2022 à 14:31, Laitiers a dit :
Bonjour,
Je suis arrivée sur votre forum car je cherchais des renseignements sur la toxicité des scories de fonte. J'en ai pleins mon terrain des bleus verts; et pour
cause mon village s'appelle la trinité des laitiers (lettiers). Visiblement il y a eu beaucoup de fonte par ici. Merci pour toutes ces belles photos et infos.
Si vous avez des infos sur la toxicité je suis preneuse. Bonne année à tous.Bonjour, désolé de répondre si tard, j'avais raté votre message.
La Trinité-des-Laitiers est un endroit bien connu pour les scories métallurgiques, il faudra un jour que j’aille y faire un tour.
J’avais cherché à savoir de quel procédé elles viennent mais sans rien trouver.
A priori l’aspect que vous décrivez fait penser aux scories de haut-fourneau que l’on retrouve en abondance en Pays d’Ouche mais je n’ai retrouvé aucun document qui parle de haut fourneau dans votre village. Ceux qui connaissent bien l’endroit en savent peut-être plus.
Pourriez-vous mettre quelques photos de ces scories ?
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de s’alarmer, elles ne doivent pas être plus dangereuses que le minerai de fer dont elles sont issues et qu’on retrouve en de nombreux endroits dans la région. Pour en être vraiment certain, il faudra passer par une analyse.
Il y a 18 heures, cayron a dit :Bonjour,
Un peu honteux avec ma photo merdique (comparée aux votres) mais bon...
Je ne sais pas si je suis dans le bon sujet: ces "zobjets" ont été ramassés dans le même champ au nord de Périgueux.
Je soupçonne que Momo l'homo a mis sa patte sur les N°3 et 4 . Le 5 ?
pour les autres peu ou pas de ferraille mais des formes de dame nature.
La N° 6 est un petit montage que je met au pied de ma porte d'entrée quand un copain vient me rendre visite avec son chien. L'effet est assuré quand après un regard réprobateur je me penche pour ramasser la chose à pleine main.
Ben quoi on peut rigoler un peu non?
Merci pour cette note d’humour très appréciée par les temps actuels.
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Pour la densité, 4,36 ou 4,4 ou même 4,32, ce ne sont pas des différences très significatives.
La densité se situe clairement autour de 4,3 ou 4,4 et c’est très lourd pour une scorie, surtout si elle ne contient pas de fer métallique.
Le ponçage ne devrait pas modifier la dureté, au contraire, il est toujours préférable de tester la dureté sur une surface fraîche.
C’est typiquement la densité d’une goethite mais c’est peut être un peu trop dur, attendons que les géologues se prononcent...
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Ce sont deux phénomènes différents mais ils ont parfois des explications communes.
La conduction de l’électricité suppose qu’il existe des charges électriques mobiles. Dans les liquides, ce sont souvent des ions.
Dans les solides ce sont principalement des électrons. Les métaux ainsi que le graphite possèdent des électrons libres qui ne sont pas liés à un atome particulier. Ils peuvent donc voyager dans tout le solide et assurer la conduction de l’électricité.
La chaleur dans les solides est principalement présente sous forme d’oscillations des atomes autour de leur position d’équilibre.
Les électrons libres peuvent assurer le transport de cette énergie d’oscillation d’un atome à l’autre.
Dans les métaux, c’est le même phénomène physique qui détermine en grande partie la conduction thermique ou électrique.
Le diamant ne possède pas d’électrons libres mais la chaleur peut aussi se propager par d’autres moyens.
Le diamant présente une autre propriété très intéressante : c’est un des corps où la vitesse du son est la plus élevée : 18000 m/s (pour les ondes longitudinales) contre 5000 dans l’acier ou 340 dans l’air. Ce qui veut dire que les ondes élastiques se propagent très vite dans le diamant et ces ondes peuvent également servir à propager la chaleur.
C’est la même raison qui permet au diamant de conduire la chaleur et de transmettre le son aussi vite.
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La densité se confirme, il reste à voir s’il y a des différences entre les deux morceaux.
Ces plages d’aspect métallique sont à regarder de plus près. De nombreux minéraux ont un aspect métallique sans être métalliques. L’hématite et même la goethite peuvent être assez brillantes.
Quelques test seraient utiles pour voir si ces plages sont différentes du reste :
- réaction avec un aimant,
- dureté,
- résistance électrique avec un ohm-mètre,
- détecteur de métaux...
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La méthode de mesure de densité est correcte, il faudrait éventuellement plusieurs essais pour voir si on retrouve toujours le même résultat.
Sur les échantillons dont je dispose (scories de bas fourneau de Puisaye) les valeurs de densité les plus fréquentes pour des morceaux sans bulles sont autour de 3,4 à 3,5. Je n’ai jamais vu de densité supérieure à 4, même pour des scories de plomb de Pontgibaud mais je suis loin d’avoir tout vu…
Les plus légères peuvent être très légères, il suffit de quelques bulles ou encore d’inclusions de charbon de bois...
Le seul truc qui pourrait faire remonter la densité, ce seraient des inclusions de fer métallique mais elles sont faciles à repérer avec un aimant.
Les scories de bas fourneau sont souvent constituées de fayalite et de silice. Il peut rester un peu d’hématite mais pas de façon massive.
La fayalite est lentement soluble dans l’acide chlorhydrique.
La dureté me soucie moins. Une scorie ressemble plus à une roche qu’à un minéral bien défini. La dureté peut être assez floue si la cohésion entre les grains n’est pas bonne.
Scorie de bas fourneau, pourquoi pas mais cette histoire densité est bizarre.
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Il est vrai que ça ressemble à une scorie de bas fourneau mais j'ai quand même un doute à cause de la densité. C'est très lourd pour une scorie, on atteint pratiquement la densité de la fayalite pure...
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La lumière polarisée réfléchie, oui on l’utilise en métallographie mais c’est quand même assez restreint. J’avais assisté à quelques démonstrations mais je n’en ai aucune expérience personnelle.
Les métaux les plus utilisés (fer, aluminium, cuivre…) cristallisent dans le système cubique, ils sont donc isotropes et ne réagissent pas à la lumière polarisée.
Ça peut quand même servir pour des métaux hexagonaux comme le zinc ou le titane, ou pour des inclusions non métalliques qui sont plus souvent anisotropes ou encore pour repérer les plans de macle...
J’ai gardé le souvenir de superbes images de graphite sphéroïdal un peu comme celle-ci :
https://forums.zeiss.com/microscopy/community/viewtopic.php?t=1781
Je pense quand même que les couleurs sont renforcées à la fois par des réactifs chimiques et par un traitement numérique de l’image.
Quelques explications ici :
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Il y a 2 heures, phoscorite a dit :
C'est bien une demixtion de l'austénite ? ou je me plante completement ?
Oui, tout à fait.
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Le 23/09/2022 à 19:01, phoscorite a dit :
Un autre monde tout aussi riche. Avec l’avènement de l'EBSD, on doit pouvoir (en plus) passer du noir et blanc au technicolor.
Merci pour cette doc, une mine pour les classificateurs de météorites.
Mon expérience en métallographie remonte au siècle dernier, on ne peut qu’être ébloui par les possibilités des outils modernes.
Désolé pour cette digression mais il me semble utile de donner quelques précisions sur les phénomènes évoqués.
L’acier est initialement produit à l’état liquide dans un convertisseur.
Il se solidifie d’abord sous forme d’austénite, le carbone étant en solution solide dans le fer.
En-dessous de 727 degrés, l’austénite devient instable, plusieurs transformations sont possibles :
- refroidissement lent qui conduit à la perlite lamellaire (processus de diffusion)
- refroidissement très rapide (= trempe) avec formation d’aiguilles de martensite par glissements de plans,
- refroidissement à des vitesses intermédiaires qui donne les divers types de bainite.
La perlite globulaire ne se forme qu’après un traitement thermique approprié par coalescence de la perlite lamellaire.
Le mot perlite vient évidemment de perle, l’aspect nacré est causé par une interférence entre l’espacement des lamelles de perlite et la longueur d’onde de la lumière.
Le mot bainite vient du métallurgiste Edgar Bain.
La grosse différence avec le cas présenté par phoscorite est que l’on part d’un cristal d’austénite. De ce fait, les aiguilles de martensite ou les lattes de la bainite sont plus ou moins orientées selon les plans réticulaires du cristal parent, ce qui donne dans certains cas les figures de Widmanstätten chères aux amateurs de météorites.
En géologie, partant d’une phase vitreuse, il ne devrait pas y avoir d’orientation aussi systématique.
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Il y a 15 heures, jjnom a dit :
Ca devrait faire plaisir à mr42. Ces formes de cristallisations se retrouvent couramment dans les scories métallurgiques.
Merci pour toutes ces observations. Elles trouveraient bien leur place dans des cours de pétro.
S’il fallait trouver une analogie en métallurgie, j’irais plutôt voir du côté des bainites.
En fonction de la vitesse de refroidissement, on peut obtenir des structures et textures très diverses.
https://www.meetyoucarbide.com/fr/common-microstructures-of-metal-and-alloy/
Quelque chose de plus complet qui fait le point sur les connaissances actuelles :
http://docnum.univ-lorraine.fr/public/DDOC_T_2018_0042_BEN_HAJ_SLAMA.pdf
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Superbes images. Les progrès des moyens d’observation sont fascinants.
J’ai l’impression qu’il y a une petite confusion à propos de perlitisation.
Alkimik renvoie vers un lien de métallurgie mais je crois qu’il s’agit de deux choses bien différentes.
Pour moi, la perlite est une texture lamellaire habituelle dans les aciers au carbone.
Elle comprend en alternance des cristaux de ferrite (fer presque pur) et de cémentite (carbure de fer) et c’est elle qui confère à l’acier sa résistance mécanique. Mais il n’y a rien de vitreux.
Je suppose qu’en géologie, ce mot désigne un phénomène différent.
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Verre ou silex ?
J’avais commencé à me renseigner sur les résidus de verrerie mais je ne suis pas un expert.
On en voit effectivement qui ont cet aspect avec un côté qui fait plutôt verre et qui passe progressivement à une caillasse ordinaire. Les anciens verriers travaillaient de façon très empirique, Il peut s’agir d’un rebut suite à un mauvais dosage des ingrédients.
Ce n’est pas évident sur la photo mais @Lebuiron dit que c’est brillant.
Le point négatif, c’est la taille de l’échantillon, les verriers produisaient rarement des trucs aussi massifs.
Le silex reste possible, @1frangin en sait beaucoup plus que moi.
À creuser en se renseignant sur l’histoire des environs. Il y a dans les montagnes entre Vichy et Roanne plusieurs anciens sites verriers en pleine forêt à des endroits où on ne s’attendrait pas à trouver ce type de résidus.
Quoi qu'il en soit, ça ne ressemble pas du tout à un laitier.
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Résidu de verrerie.
La Thiérache a connu dès le moyen-âge une grande activité de fabrication de verre :
https://www.terascia.com/la-thierache-terre-memoire-verriere/
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Vu les niveaux de pression, il s'agit au mieux de gaz à forte densité. On est probablement dans le supercritique. Quant aux solides, ils pourraient bien être dans le domaine de fluage. Alors entre solides, liquides et gaz, quelle différence? Juste une question de vitesse d'écoulement ?
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Il y a 16 heures, jjnom a dit :
La machine à réduire est en haut? en bas? 2 machines?
Le papier ci-dessous envisage une machine bien profonde dont l'exutoire serait une ride médio-océanique. Mais ça n'est peut-être pas l'unique possibilité.
Les ophiolites comme source de diamants... vous connaissiez?
Merci pour cette nouvelle publication bien plus complète que les précédentes.
Le contexte est clair, les paramètres thermochimiques sont bien cernés.
On est bien en phase avec l’étude suédoise sur les hauts fourneaux. Dans un cas, l’agent réducteur est le fer, dans l’autre c’est le carbone mais ils sont d’efficacité comparable.
Dans les deux cas, la fugacité en oxygène est réglée par un équilibre Fe0<>Fe+2.
On retrouve les mêmes espèces réduites : Fe, Si, SiC, C.
C’est un peu limite pour Si0 mais ça peut passer d’autant plus que Si peut facilement former des solutions solides dans Fe.
Aucune chance d’obtenir Al0 par cette voie.
Principale différence, la pression : on n’a jamais trouvé de diamants dans un haut fourneau.☹️
Je ne sais pas ce que devient SiO gazeux dans de telles conditions.
Le contexte de formation de Si natif se précise.
Pour Al natif, le mystère reste entier.
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Une étude venant du domaine de la métallurgie sur la répartition des différents composés de silicium dans un haut fourneau.
Elle fait apparaître le monoxyde gazeux SiO comme un important précurseur de Si métal et de SiC. Voir en particulier la figure 6.
Un détail qui pourrait peut-être intéresser les géologues : SiS gazeux pourrait jouer un rôle analogue à celui de SiO.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/45/5/45_5_662/_pdf
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Bon résumé, il faut juste rajouter les échantillons lunaires de Si- FeSi. Pour ces derniers, on est probablement dans un contexte d' impact violent dans une ambiance pauvre en oxygène.
Le facteur commun, ce sont les très hautes pressions.
Rien ne dit que l’aluminium natif soit possible dans les mêmes conditions.
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À titre d’exemple, l’électrolyse de l’alumine a lieu en solution. Le solvant est un bain de fluorures fondus. Du fluor, le plus électronégatif de tous les atomes combiné à Na et Ca qui sont parmi les plus électropositifs, ça donne une idée du cahier des charges. La molécule d’eau est bien trop tendre pour cet exercice.
Il faudrait peut-être voir du côté des supercritiques où il se passe parfois des choses curieuses.
Il y a 8 heures, phoscorite a dit :Merci. Vous voulez dire qu'on obtiendrait un alliage Al-Fe-Ti, par exemple, au lieu de plusieurs solides cristallins ?
Il faudrait voir les diagrammes de phases un par un.
L’exemple du silicium natif est très parlant avec la présence de grandes quantités de fer, principalement sous forme de composé défini FeSi.
Personnellement, j’aurais plutôt parlé de « ferro-silicium natif » tant le fer est présent. Il y a pourtant bien silicium natif dans la mesure où Si et FeSi cristallisent séparément.
Il y a 8 heures, phoscorite a dit :Ou bien les tamis utilisés pour classer les échantillons sont en Alu...
Des artefacts de préparation, on en a tous fait l'expérience, et on ne les publie jamais...
Une grille en aluminium, c’est quand même étrange, surtout en aluminium pur mais la composition fait vraiment penser à de l’aluminium d’extrusion et des profilés en aluminium, on en utilise partout.
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Il y a 5 heures, phoscorite a dit :
Par curiosité, j'aimerais bien comprendre cet argument. Pourquoi ça doit être impur même si on réduit une espèce en solution ou un composé gazeux ?
Et vous pensez qu'on devrait avoir un amorphe plutôt que des cristaux bien fichus ?
Si on arrive à réduire l'aluminium, alors on réduira la plupart des composés métalliques présents. Il faut donc au préalable que les composés susceptibles de contaminer l’aluminium soient éliminés. C’est une étape indispensable de la production industrielle.
Une mise en solution peut faciliter la concentration des composés d'Al mais la réduction de l’aluminium est impossible en solution aqueuse. Ou alors, il faut imaginer que dans des conditions extrêmes de température et de pression il en soit autrement...
Quant à savoir comment ça cristallise, nous n’avons pas d’idées assez précises sur le processus.
Un os dans le plâtre
dans Demandes d' identification de fossiles
Posté(e)
Merci, c’est très complet.
Du coup, je révise mon estimation à la hausse, plutôt autour de 70 cm s’il s’agit bien d’un métacarpe.
Ce sont surtout des pièces qui seront désormais difficiles à trouver. Les carriers devaient en rencontrer assez souvent mais ils avaient d’autres préoccupations que de dégager des fossiles. Aujourd’hui, je ne sais pas si les couches intéressantes restent accessibles, accès qui serait de toute façon très risqué.