Christophe Reuss

Oui, Guilhem, cela va être très difficile ou impossible à résoudre par la géomorphologie de surface, parce qu'entre les hypothèses 1 et 2 les différences de dates sont du même ordre de grandeur, quelques milliers d'années. Pour le cas où quelqu'un y verrait un indice, je rajoute quand même quelques photos de cette côte, A 20 km au nord de Bolata et jusqu'en Roumanie la côte est une falaise continue de roche meuble, en dehors de cordons de sable devant les rias comblées, dont je montre quelques aspects sur ces photos: On voit que ces petites falaises sont actives, les grosses vagues atteignent leur pied et laissent du sable et des algues. Le blockhaus témoigne aussi du recul de la falaise ainsi que ce mur de protection en béton. On voit donc que l'érosion littorale est active, mais la question est: depuis quand? En plus je crois qu'un très un faible relèvement de niveau récent, voire contemporain, suffit pour réactiver l'érosion des falaises. Notons que l'idée du remplissage de la Mer Noire n'est pas nouvelle, puisqu' en 1949 M. Darkot disait "Les détroits apparaissent donc comme des sillons creusés par la mer lors du déversement du bassin pontique, à une période de suralimentation (probablement une période de décrue glaciaire). Une période xérothermique post-glaciaire expliquerait l'invasion du bassin pontique, devenu déficitaire, par les eaux méditerranéennes salées..." Voir: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1949_num_58_310_12599 Comme on peut le lire aussi dans cet article http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/04/la-mer-noire-le-d%C3%A9luge-et-gilgamesh.html , les niveaux des mers Noire et Méditerranée ont beaucoup changé en fonction des variations de climat, dues notamment aux périodes glaciaires. Cela implique que la première des deux mers qui dépassait l'altitude du fond de la vallée du Bosphore se déversait dans l'autre. En effet le Bosphore, que j'ai vu en touriste il y a 4 ou 5 ans , n'a pas du tout l'air d'un détroit, mais d'une vallée ennoyée, plus précisément d'une ria à deux embouchures. Un fleuve d'eau salée y a coulé dans un sens ou dans l'autre suivant les époques. L'idée nouvelle lancée vers 96 per Walter Pitman et William Ryan n'est donc pas le déversement de la Méditerrannée dans la Mer Noire, mais le fait que cela se serait produit bruquement il y a 7500 ans, par suite de la rupture d'un "barrage naturel", ou d'une "barrière rocheuse" (suivant les textes), alors que le niveau de la Méditerrannée était à peu près la même que le niveau actuel (ce denier point n'est pas expliqué clairement mais se déduit du contexte). Personellement comme barrage naturel dans la vallée alors asséchée du Bosphore je ne vois que la possibilité qu'une dune. L'eau de mer ne pouvant pas charrier des galets au niveau du franchissement d'un seuil rocheux n'aurait pas pu l'éroder en un an.

"s'il y a des sédiments marins sur du fluviatile" Oui, mais pas forcément du côté intérieur, il peut y avoir en surface de sédiments amenés par le ruisseau. Ce que j'essaye de dire, c'est que cette petite vallée à l'air d'avoir été remplie à la suite d'une élévation rapide du niveau de la mer parce que: - ce n'est pas une vallée ou le fleuve à sapé progressivement les rives en méandrant: le fond est parfaitement horizontal, marécageux, avec des étangs. J'ai pris cette photo quand j'étais sur la digue opposée à la plage, pratiquement au niveau de la mer. Pour la comprendre il faut regarder de nouveau celles du paragraphe 1. La pente du milieu de la photo est à 800m de la plage. Entre elles s'étend un long marécage plat. - Les versants de la vallée ont une pente de l'ordre de 30° au moins, et ne se raccordent pas au fond plat par une pente intermédiaire, ce qui serait le cas d'une forme plus ancienne. Donc les versants doivent continuer avec la même pente sous le niveau de remplissage et le profil réel transversal de cette petite vallée doit être un V, dont le fond est rempli. - Le ruisseau qui la parcourt à seulement quelques km de long pour une altitude de départ de 100m. C'est donc une pente assez importante sur son profil en long, que se termine à environ 800m de l'embouchure par un partie marécageuse. Une érosion latérale des versants par le cours d'eau n'a pas pu se faire depuis qu'il y a un marécage. Donc c'est un autre argument démontrant que la pente en long du ruisseau se prolongeait sous le niveau du sol actuel. Le niveau de la mer etait nettement plus bas et la vallée était en V jusqu'à son embouchure. L'élévation du niveau de la mer a formé une ria qui s'est ensuite comblée, probablement en partie par les sédiments amenés par le ruisseau, et en partie par le sable de la mer. Il faut corréler cela avec les autres embouchures ennoyées qui sont plus au nord sur la même côte. Quatre d'entre elles sont barrées par un cordon de sable, parce qu'il s'agit de petits cours d'eau à faible débit. La ria de Mangalia et celle d'un cours d'eau plus important et est restée ouverte sur la mer. J'en reviens à ma première question du paragraphe 1. Cette ria comblée nous montre que le niveau de la mer Noire à remonté relativement récemment. Mais comment savoir laquelle de ces deux hypothèses est la bonne: 1 - Déversement de la Méditerrannée il y a 7500 ans à la suite de la rupture d'un barrage naturel dans la Bosphore, selon la théorie de Ryan et de Gilles Lericolais, alors que le niveau général des océans était à peu rès le même que le niveau actuel, 2 - La Méditerranée a commencé à remplir la Mer noire quand son niveau a dépassé le seuil le plus haut du Bosphore, c'est-à-dire -30m, d'après ce que j'ai pu lire sur internet. D'après ce site: http://www.histoire-eau-hyeres.fr/430-geologie-loc.html , la niveau des mers était -20m en -8000, et -50m vers -11000ans, qu'il faut comprendre, sau erreur(?) comme -10000BP et -13000BP La Méditerrannée aurait donc dépassé la côte-30 vers 11000BP et commencé remplir la Mer Noire. Notons que la Mer Noire peut avoir eu alors un niveau plus bas que le seuil du Bosphore, mais ne pouvait pas en avoir eu un plus haut, sinon elle se serait vidée dans la Méditerrannée . Ensuite le niveau général des océans commun à la Mer noir depuis le dépassement du seuil de remplissage, aurait atteint le niveau actuel en trois millénaires vers l'an 8000. Entre les 2 hypothèses il n'y a donc pas de différence sur la date d'établissement du niveau actuel, qui serait à peu près stable depuis 7500ans BP. La différence est la vitesse de montée du niveau de la mer Noire. Quelque années tout au plus pour la première hypothèse, trois millénaires pour la deuxième.

Mais oui, Aloxiana, j'ai eu une réponse très satisfaisante: stromatolithes. J'en profite pour remercier tous les participants pour leurs efforts de recherche et de réflexion. En effet "stop 6" = photo 21. On reconnait aussi sur ma photo 20 (panorama) le mirador au sommet de la falaise. Enfin pour finir ce post voici une dernière photo un peu hors-sujet. Au fond: la falaise à stromatolithes, plus prés : une partie de falaise au-dessus de laquelle je ne monterais certainement pas!

Oui, Next, une construction organique calcaire. Sans être spécialiste, je trouve intuitivement cette explication plus plausible et convaincante qu'une déformation gravitaire qui donne plutôt des formes en cloche, en champignon ou en vagues, tandis que sur la première photo il y a des couches concentriques dont la croissance semble s'être amorçée autour d'un noyau (tronc d'arbre?). Sur ma photo 21, en observant le gros encroutement de gauche, on dirait que les strates du dessus ont ployé sous son poids et que celle du dessus est interrompue. Ça veut dire que pendant qu'elle croissait cette construction organique affleurait le fond ou le dépassait. Tu me conseilles de contacter un laboratoire, je précise que je ne suis qu'un amateur très occupé professionnellement dans un tout autre domaine que la géologie, et je n'ai pas du tout le temps, ni le budget, ni les introductions nécessaires pour m'en occuper. J'ai juste assez de temps et d'énergie pour mettre de temps en temps dans Géoforum quelques photos ou réflexions dans le double but de satisfaire ma curiosité et de montrer quelque chose qui peut intéresser d'autre participants. A propos de la photo 28 , la stratification est en effet tellement perturbée qu'on ne peu pas y distinguer grand chose, sauf je crois, au-dessus des blocs tombés, dans le coin inférieur gauche, un ouverture de grotte comblée, puisqu'il ya d'autre grottes juste à côté, comme on peut le voir sur cette photo: La falaise de la photo 28, prise sous un autre angle, est au dessus et à droite de la maison sans toit. Non, Maxime, je n'ai pas vu de fossile.

Bonjour Quaternaire, Au moins tu m'apprends que ce genre de (dé)formation est quelque chose de connu. Il y a en effet plusieurs images de convolute bedding sur le net, quoique aucune ne ressemble vraiment à ma première photo. J'ai l'impression, probablement fausse, que le vide central était occupé par un tronc d'arbre autour duquel se sont en quelque sorte enroulées les couches de sédiments quand ils étaient encore mous, avant d'être recouverts par la strate d'au-dessus. Les mouvements gravitaires semblent exclus, puisque les strates sont sensiblement horizontales, comme on peut le voir sur la vue d'ensemble de la falaise. En fait on voit seulement une coupe de cette structure, elle serait plus facile à comprendre si on pouvait la voir en 3 dimensions.

La dernière photo des anomalies n'a pas été acceptée, bien que le total des photos ait été sous 1000Kb. Sur géoforum c'est 1000 Ko. C'est peut être l'explication? Du coup puisqu'elle est seule je la mets en en grand format ,994Kb.Une fois chargée dans Géoforum elle fait 306Kb Les formes blanches arrondies sont bizarres

En dehors du cadrage de la photo, vers la droite, c'est -à-dire du côte opposé à la mer, la falaise fait place à une pente très raide où grimpe un sentier aménagé avec des marches, ce qui m'a permis de constater que les strates blanches sont d'un calcaire qui m'a semblé banal. J'ai ramassé un morceau de cette roche rouge très friable qui alterne avec les strates de calcaire. Elle s'effrite avec les doigts. Petite effervescence à l'acide (sulfurique de batterie auto, c'est ce j'ai sous la main), ce qui n'est pas étonnant parce qu'on voit sur la photo du fragment lavé des petits grains de calcaire blanc. Cette roche est très poreuse, elle absorbe instantanément les gouttes d'eau. Fraîchement cassé Passé sous l'eau (la pièce à sensiblement la même dimension qu'un euro) De l'autre côté de la crique, c'est-à dire à 250m de distance, les falaises comportent beaucoup plus de roche rouge, encore plus rouge - c'est la vraie couleur, je n'ai pas retouché la photo – que sur la falaise montrée plus haut. Il y a là aussi des anomalies mais c'est confus, pas net et il peut y avoir aussi des suintements de surface.

Voici une vue encore plus générale de cette falaise. J'ai indiqué par une petite flèche rouge l'endroit de la photo 1. Et avec une flèche violette d'autres anomalies similaires, qu'on voit de plus près sur la photo suivante: Malheureusement je n'ai pas trouvé sur le net des informations géologiques sur ce lieu, à part ce lien qui nous explique que cette région est un morceau de plateforme moésienne (page 80, zone verte SD sur le croquis): http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=1436&file=1&pid=784 Voici quand même quelques observations personnelles: -suite sur la page suivante à cause de la limite de 1000 Ko

Lieu: Bolata - côte nord de la Bulgarie, coordonnées 43°22'53"N et 28°28'12"E Cette ria comblée n'est-elle pas une preuve supplémentaire du relèvement du niveau de la Mer Noire il y a 7500 ans? Vue prise du versant sud Vue prise du versant nord

Sur une falaise de la crique de Bolata - côte nord de la Bulgarie, coordonnées 43°22'53"N et 28°28'12"E, on voit cette cette structure bizarre de couches courbées concentriques. Cela n'a pas l'air d'être un pli. Comment expliquer la formation? Est-ce que quelqu'un à une idée? Sur cet photo on a une vue d'ensemble de la falaise. L'"objet" en question est vers le milieu.

J'ai pu m'approcher des nummulites en question et j'en ai cassé une: On distingue en effet un cloisonnement en chevrons aux extrémités. Quelques unes ont des cercles concentriques: Donc le diagnostic est bien confirmé? Nummulites? Celle-ci, plus bizarre, a des stries en surface pas concentriques

Oui, les galets des marmites deviennent sphériques. C'est un des cas particuliers que j'ai mentionné aux # 18 et 28. Le cas de l'oued Mzi en serait un autre. Malheureusement je n'ai pas retrouvé sur le net l'article dont j'ai tiré au # 28 quelques conclusions simples sur les différentes formes d'équilibres en fonction du facteur d'abrasion. Il y a finalement eu plusieurs chercheurs qui se sont intéressés à ce problème. En parcourant leurs articles j'ai acquis la conviction que, de même qu'il existe pour les cours d'eau un profil d'équilibre, il y a pour les galets une forme d'équilibre, comme je le pressentais. C'est une une notion importante, mais la question de la forme, ou plutôt des formes d'équilibre des galets est très complexe. J'espère trouver un jour le temps de relire, de trier et d'assimiler ces textes, qui en plus sont en anglais,et d'en dégager un résumé sur les différents processus et les différentes variables, à moins qu'une autre géoforumeur ne le fasse, ce que j'espère.

Bonjour Dergu, Sans aucun doute ta contribution est très utile. Voillà un cours d'eau d'aspect très différent de nos rivières européennes. Un lit plan et unforme au lieu de la succession de bancs, de seuils et de mouilles qu'on voit habituellement ici. Les conditions d'abrasion sont donc aussi différentes, et ont tendance à transformer les éléments transportés en sphères. J'ai lu que le brassage en masse produit des sphères (voir # 28). Je crois que c'est ce qui se passe dans cet oued. Quand il est actif les fragments détachés des falaises des berges roulent et se frottent les uns sur les autres sur une certaine épaisseur, égale à plusieurs fois leur diamètre, tandis qu'au dessus d'eux il y a seulement les petites particules (sable et argile) en suspension dans l'eau qui doit être très chargée. Quand la crue cesse une faible proportion de boules reste à la surface, peut-être justement seulement les plus sphériques. Si cette hypothèse est correcte en creusant dans le lit de l'oued on devrait trouver une couche de boules assez dense. Les galets de roche dure ne sont pas sphériques parce qu'ils n'ont pas parcouru une distance suffisante depuis l'introduction du du galet originel dans le courant d'eau, et en plus, étant brassés surtout avec les fragments de terre, l'abrasion qu'il subissent est beaucoup plus faible que pour ces derniers. Ils serait intéressant aussi d'être sûr que les boules de "terre" sont de même nature que les falaises des berges. Quelle est en général la profondeur de l'eau lors des crues?

J'ai trouvé sur le net plusieurs sites en anglais de chercheurs qui traitent de la forme des galets et de son évolution. C'est une satisfaction de voir que je ne suis pas le seul à m'être posé la question "pourquoi les galets ne sont-ils pas sphériques?". Plusieurs facteurs entrent en jeu dans l'évolution de la forme des galets: le roulement, le glissement ou pour mieux dire frottement, la présence plus ou moins grande de sables, le brassage en masse, l'inhomogéinité de leur granulométrie, le tri naturel en bancs par dimension ou par forme, la dimension des galets en valeur absolue. Ces chercheurs ont fait des expériences avec différents dispositifs, soit du genre tambour comme décrit au paragraphe 26, soit du genre cuve avec courant tourbillonnaire. Ils ont fait aussi des modélisations mathématiques. Mais chaque fois en isolant un des différents facteurs. Ils s'accordent pour dire que personne ne sait quelle est l'importance relative de chacun des facteurs dans la nature, et en plus que ce cette importance varie en fonction du cours d'eau ou de la portion de cours d'eau considérée. et que donc c'est logique que le résultat de leur expériences avec les appareils ainsi que les modèles mathématiques diffèrent de ce qu'on observe en réalité. En effet ces études sont complexes et je suis loin d'avoir tout assimilé, pour cela il me faudrait beaucoup de temps. Il y a aussi certaines divergences entre les chercheurs. Par exemple le rôle de l'abrasion par le sable est négligeable pour les uns, important pour les autres. Donc je ne réussis pas encore à faire un bref résumé pour répondre en quelques mots simples à ma question, comme je l'aurais voulu. Si d'autres géoforumeurs plus versés en mathématiques que moi veulent le faire, voici les sites que j'ai trouvés: http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0607061.pdf http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/14/42/39/PDF/PebblePRE.pdf http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/182/991/321.full.pdf+html http://www.gomboc.eu/pebbles.pdf http://www.omikk.bme.hu/collections/phd/Epiteszmernoki_Kar/2013/Szabo_Timea/ertekezes.pdf http://doktori.bme.hu/bme_palyazat/2011/hallgato/szabo_timea_en.htm Voici quand même des éléments que j'ai retenus: Il y a la notion de forme d'équilibre (equilbrium shape). C'est la forme que le galet tend à acquérir. Une fois qu'il a cette forme, il la conserva tout en continuant a perdre de sa matière. Les chercheurs ne connaissent pas l'importance relative des différents facteurs exposés pus haut dans la réalité, mais concluent en général que: le roulement produit des cylindres arrondis aux bouts le glissement, des disques avec des rebords émoussés le brassage en masse, des sphères l'action du sable, un aplatissement Dans la nature la combinaison de ces formes est souvent l'ovoïde aplati, mais pas nécessairement partout, puisque les conditions varient selon les cours d'eau et les parties de cours d'eau Deux certitudes se dégagent: 1 puisque la proportion des différents facteurs est inconnue, les galets de rivière ne tendent donc jamais vers une forme sphérique. (les galets sphériques se forment dans des conditions particulières: certains dispositifs de laboratoire, usine de abrication de billes, marmite de géant, Luire) 2 La forme d'équilibre ne dépend pas de la forme initiale. Il y a seulement des galets plus ou moins "murs" Evidemment plus il y a de différences entre la forme initiale et la forme d'équilibre plus la proportion d'usure par rapport au volume initial sera grande pour atteindre la forme d'équilibre. Enfin une remarque. Pour voir sur le terrain des formes qui se rapprochent de la forme d'équilibre il faut aller suifisament loin en aval dans une vallée de grande rivière ou de fleuve. Il est est évident qu'il faut une distance de parcours importante, à première vue au moins plusieurs dizaines de km . Justement ceci est encore un un autre aspect de l'érosion de l'érosion des galets qui reste à éclaircir, puisque la vitesse d'érosion en fonction de la distance varie dans un plage très large suivant les auteurs et est fonction aussi, bien évidemment, de la nature de la roche constituante. On pourrait objecter que des blocs frais peuvent se détacher des berges des grands cours d'eau. Je pense que cela est assez rare dans le contexte climatique actuel où après une érosion importante pendant les récentes périodes glaciaires et post-glaciaires, les grandes vallées se sont remplies d'alluvions que les cours d'eau remobilisent.

ces sujets circulent sur des sites d'information du net.A nous de les démystifier Cela rejoint ce que je viens d'écrire en réponse à ton autre sujet, l'océan gigantesque. Si il faut répliquer à toutes ces pseudos révélations bouleversantes l'une après l'autre, on va avoir du boulot! A temps complet! Sans grand résultat, parce que dans 15 jours la dernière sera oubliée et il en apparaîtra une autre. Je pense que notre démarche doit être plus générale et à long terme: il faut apprendre aux gens à observer et à réfléchir.

comment transformer une information scientifique en ânerie !!!! Turpitudes journalistiques ! Grand n'importe quoi, mauvaise utilisation des mots et de leur sens, pas de prise en compte des données scientifiques Ce qui est fou, c'est que des informations non vérifiées soient relayées par des sites "sérieux". Ça prouve bien le manque total de culture scientifique de ceux qui s'improvisent journalistes. Oui, je suis entièrement et absolument d'accord avec vos réactions! La chose n'est pas nouvelle, et pas seulement en géologie, mais dans tous les domaines. (la mémoire de l'eau, les avions renifleurs, récemment le filmage d'une météorite pendant sa chute par un parachutiste, sans parler des trucs bassements commerciaux comme les brasselets guérisseurs "magnétiques", les dispositifs "électroniques" qui réduisent de moitié la consommation de carburant de n'importe quel véhicule quand on les met dans l'allume-cigare, etc.) Pourquoi? D'abord ily a une tendance de l'esprit humain à croire à l'extraordinaire. Notre société actuelle est organisée, tout y est prévu, dirigé, planifié, assuré, garanti. Or l'homme à besoin d'aventure et d'imprévu. Une nouvelle révoutionnaire qui bouleverse l'ordre établi où les connaissances établies est donc a priori bien perçue et éveille l'intérêt. Dans les siècles passés le besoin d'extroardinaire et de merveilleux était satisfait puique qu'on ne mettait en question ni les miracles divins, ni les pouvoirs des magiciens, fées et autres entités surnaturelles. Actuellement, la justification scientifique est devenue une nécessité pour qu'une information soit crédible. Alors quand il n'y en a pas, on en invente une, qui est, forcément, fantaisiste. Il y a aussi beaucoup de personnes qui ont l'attitude suivante: "on est manipulé, on a que des informations tendancieuses, les scientifiques sont la main dans la main avec les pouvoirs publics pour nous mentir par intérêt – le moteur à eau (qui fonctionne sans apport d'énergie) est mis au point depuis longtemps, mais les magnats du pétrole on fait taire les inventeurs pour vendre leurs produits – Personne n'a jamais maché sur la Lune, ça a été un montage en studio - Les galets ne deviennent pas ronds en roulant. Cela je l'ai appris à l'école primaire, donc c'est faux, peut-on lire en substance sur ce site: http://tatoufaux.com/?C-est-en-roulant-que-le-galet , qui ajoute: "ils s'arrondissent en restant sur place, c'est prouvé". On a vu l'aspect réceptivité des idées qui sortent de l'ordinaire. Du coté de l'émission des nouvelles pseudo-scientifiques sensationelles il y a le désir de célébrité des créateurs. Par exemple celui qui prétend avoir trouvé une météorite dans une grotte en Roumanie l'a aussitôt baptisée de son nom. Le troisième aspect c'est la diffusion dans les médias par une catégorie de journalistes qui sont plus soucieux de l'audience de leur média que la véracité des informations qu'il propagent. Le problème n'est pas seulement le manque de culture scientifique de certains journalistes et du grand public, c'est aussi et surtout le manque d'esprit critique, l'incapacité de distinguer le vrai de faux, l'imposteur de l'homme sérieux. Mon idée personelle est que les gens perdent ou n'acquièrent pas la faculté de réfléchir, par manque de contact avec le réel, étant aussi submergés par trop d'informations. La question qui se pose est: que pouvons nous faire pour contrecarrer ces informations pseudo-scientifiques? Au niveau de notre entourage on peut expliquer avec patience, en sachant d'avance qu' on aura pas toujours du succès (par exemple ça va être difficile d'expliquer la tectonique des plaques à un fondamentaliste convaicu pour lequel le monde a 5000 ans, ou 9000, peu importe). A une échelle plus large il faudrait avoir le temps et l'énergie pour protester et écrire des articles dans les journaux, ou adhérer à l' http://www.union-rationaliste.org/ . Je n'ai pas pour le moment d'autre idées. Peut-être en avez-vous?

Effectivement j'ai fait une erreur totale d'interprétation. J'ai regardé aussi des photos de Panoramio prises dans la zone en question, comme celle-ci entres autres où on distingue bien des strates horizontales sur les parois. Ça reste un endroit étonnant ces murs parallèles façonnés par la dissolution du poudingue calcaire dans des diaclases rapprochées et presque équidistantes.

Alain, j'évite de couper la capture de Google Earth pour que les coordonnées en bas à droite restent visibles, surtout si tu cliques sur l'image pour l'agrandir. Normalement ça devrait de permettre de localiser l'endroit sur Google Earth sur ton ordinateur. Encore faut-il ne pas confondre l'Est et l'Ouest. N'est-ce pas, Kayou? Voici quand même une vue d'une partie de l'Espagne avec Barcelone à droite vers le bas et le repère jaune "strates" près de Castellbell i el Vilar en haut:

Espagne - Strates redressées

Je ne réponds pas de façon catégorique à cette question de physique un peu compliquée parce que ne suis pas assez calé pour contre-argumenter. Cette affaire d'ondes me semble quand même plutôt tirée par les cheveux et je pense qu'elle a un rôle négligeable. Je m'imagine lançant violemment une pierre sur un tas de cailloux. Je constaterais des petits éclats au point de choc entre la pierre lancée et celle qui a reçu l'impact, mais les autres pierres du tas ne seront pas sensiblement affectées. D' abord la pierre qui reçoit l'impact est en contact avec plusieurs autres pierres, et en plus elle n' a aucune vitesse par rapport aux pierres sur lesquelles elle repose. --------------------------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------------- Mon frère, qui a vu ce que j'ai écrit sur Géoforum, se rappelle que notre père nous avait raconté qu'il y avait à Mirabel et Blacons, près de Crest (Drôme) une fabrique de billes en pierre - Voir sur ce site: http://jacques26.over-blog.com/article-36270216.html et aussi sur celui-ci où il y a plus de photos https://www.flickr.com/photos/12885328@N04/4884358899/in/photostream/lightbox/ Malheureusement il n'y a aucune explication, mais on comprend que les pierres étaient brassées dans ces espèces de bétonnières et devenaient des billes. M. Attal nous explique que des appareils semblables ont été utilisés pour calculer la vitesse d'abrasion des galets: et il en conclut: Donc les bétonnières produisent des billes, mais les mouvements des galets en rivière sont différents. Ils tendent à les réduire à une forme d'ovoïde aplati. Du moins c'est ce qui ressort pour le moment de mes réflexions, en attendant de trouver une documentation sur le sujet. Opinion qui peut éventuellement être modifiée par l'apparition d'un argument convainquant.

Une panne d'ordinateur m' a bloqué plusieurs jours. Heureusement que j'ai pu récupérer ce qui était sur le disque dur. Voici donc, Lucailloux, les liens annoncés: http://www.onema.fr/IMG/pdf/trans-sol_02-partie1.pdf http://www.u-picardie.fr/~beaucham/cours-sed/sed-4.htm http://www2.ulg.ac.be/geolsed/sedim/sedimentologie.htm#LES%20ROCHES%C2%A0SEDIMENTAIRES http://www.grr.ulaval.ca/gae_3005/Documents/Notes_A2011/CH_05_Geomorpho.pdf http://www.geoglaciaire.net/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=53 http://georepere.e-monsite.com/medias/files/chap-9.pdf http://www.ipgp.fr/~lajeunes/Eric_Lajeunesse/Publications_files/2008-HDR.pdf http://www.grr.ulaval.ca/gae_3005/Documents/Notes_A2011/CH_05_Geomorpho.pdf http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/morfo_1266-5304_1996_num_2_2_875 http://engees-proxy.u-strasbg.fr/251/01/TFENorv%C3%A8neGALLIOT.pdf http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_1164-6284_1950_num_25_1_5396 http://books.google.fr/books?id=-35niVi5z3cC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=s%C3%A9dimentologie+fluviale&source=bl&ots=bypawpss2O&sig=1QJ7FsTM09eWOaJF3HUyU9tvnF8&hl=fr&sa=X&ei=CdhzU-vWBo6M4gTX6YGgCw&ved=0CGUQ6AEwCQ#v=onepage&q=s%C3%A9dimentologie%20fluviale&f=false Je ne vois pas le rapport entre les ondes et l'abrasion des galets. Sans être calé en physique elles se déplacent dans des milieux fluides et élastiques. J'ai l'impression que tu n'as pas tout-à-fait suivi ce que j'ai essayé d'expliquer jusqu'à présent, aussi je résume par quelques dessins: Définitions de morphométrie: Position: Complément de ma figure du paragraphe 18, montrant 2 points de chocs possible pour un galet roulant sur le fond. Une hypothèse, qui reste à démontrer expérimentalement, pour expliquer la non-sphéricité, est que les chocs sur les parties de surface près de l'extrémité de l'axe moyen (cas du choc 2) sont statistiquement nettement moins fréquents que les chocs sur les zones proches de l'extrémité du petit axe (cas du choc1). Autrement dit les chocs se feraient plus souvent sur les portions de circonférence les plus aplaties. Moi aussi je m'intéresse à la forme des galets. En effet ils font partie du fond culturel du Valentinois. Voici quelques exemples: Il y en a partout à portée de main. On interdit au vilains garçons de lancer des "gadins". Les filles jouaient à la marelle avec. Les jardiniers les enlèvent des plates bandes et en font des bordures. Leur présence rendant les sols peu fertiles a amené la culture des pêchers. Planter un piquet droit dans le sol est souvent impossible, par contre il n'y a pas de boue sur les chemins de campagne. Tous les vieux murs sont faits avec des gros galets. Il y a le célèbre palais du facteur Cheval. J'ai aussi connu un voisin qui a fait une butte de plusieurs mètres de haut en transportant à la brouette les cailloux de son terrain, et une autre personne qui s'est fait une entorse en posant le pied sur un galet arrondi. Des entreprises vendent des calets décoratifs. Quand j'étais enfant, les cousins du Nord (le Nord signifiait alors "au nord de Lyon") allaient dans une gravière voisine et en ramenaient des kilos ... Je n'ai rien trouvé sur la morphométrie des galets dans Géowiki. Je vois sur le net "Initiation à l'étude des sables et des galets" par A. Cailleux et J. Tricart, sorti en 63. mais peut-être qu'il y a des livres plus récents sur le sujet de la forme des galets. Est-ce que quelqu'un en connaît?

"que les galets ne soient pas constitués d'une roche réagissant chimiquement avec l'eau…, galets calcaires …, roche friable." Bien sur, c'est vrai, il y a des roches que l'eau dissout et donc aussi des galets constitués de ces roches. En fait, en ce qui concerne les galets ce processus joue surtout pendant les périodes plus ou moins longues où ils sont immobilisés. M. Attal écrit, dans sa thèse déjà citée au post précédent: "… pour les rivières le long desquelles les périodes de stockage sont longues entre deux épisodes de transport (rivières à faible gradient), cette étude a prouvé que l’altération est un paramètre contrôlant majeur des taux d’abrasion des galets au cours du transport fluvial. L’importance de ce facteur dépend de la rigueur du climat, du temps pendant lequel le matériel y est soumis mais également de la nature de ce matériel ; le contrôle lithologique est très important puisque l’altération, et donc la fragilisation du matériel, va être fonction de la teneur du matériel en minéraux vulnérables tels que la biotite, les feldspaths…" J'ai d'ailleurs eu l'occasion de creuser différents trous et tranchées dans la région de Valence, dans une terrasse alluviale et effectivement j'ai souvent rencontré des galets de granit qui on l'air intacts mais qui s'effritent et se désagrègent au plus petit coup de pioche ou même à la main. On rencontre aussi à faible profondeur (0,8 –1,5m) des galets qui commencent à se souder entre eux par un dépôt de calcaire, parce qu'ils commencent à se dissoudre et que le calcaire dissous dans l'eau se concrétionne plus ou moins pendant les étés secs. Bon, je ne veux pas faire un remake des traités de géomorphologie, il y en déjà de très bons, mais ne pas perdre de vue la question de la non-sphéricité des galets de rivière. Si la galet est devenu plus petit et a changé de forme pendante une période de stockage, le processus d'émoussement et d'arrondissement va recommencer quand il sera repris par le courant. On en revient donc au point de départ : la forme irrégulière de caillou originel. S'il est friable, il va tout simplement être érodé plus vite, ou même disparaîtra complètement avant d'aller bien loin. Pour préciser ma question de départ, elle n'est pas: "pourquoi il n' y a qu'une certaine proportion de galets sphériques dans les rivières ?", mais "pourquoi il n'y en a pas du tout ". Même en admettant, sans raisonner davantage, que certaines roches ne peuvent pas produire des galets sphéroïdes parce qu'elles sont solubles ou friables, ce n'est pas le cas de tous les galets, partout. Donc il y des raisons pour expliquer ce fait. J'ai exposé celles que j'ai trouvées # 18. "Il faudrait que je lise tout, mais 280 pages, pas maintenant" En fait la moitié de ces 280 pages décrivent la construction du canal circulaire et de ses pompes, et différents essais et étapes de mise au point. "la page Wikipédia concernant l'érosion, qui est bien faite je trouve…" J'ai trouvé sur le net plusieurs sites qui traitent de l'érosion en général et spécialement de l'érosion par les cours d'eau, et qui sont attrayants avec des dessins, des croquis, faciles à lire et à comprendre. Si ça t'intéresse je peux t'envoyer les liens correspondants, il me faudra juste un peu de temps pour les retrouver sur mon ordi.

Bonsoir Lucailloux, M. Mikaël ATTAL dans sa THESE DE DOCTORAT (Spécialité : géomorphologie) qu'on peut lire ici: http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/58/85/PDF/tel-00004097.pdf relate, entres autres, les expériences d'érosion de galets en canal circulaire faites avant lui. Voici quelques extraits qui concernent ton affirmation "Ensuite l'abrasion se fait certainement … par les particules en suspension dans l'eau sables)." J'ai mis en caractères gras ce qui la contredit. page 26 1.1.4. Les expériences en canal circulaire. Kuenen [1955, 1956] a été le premier a proposer cette géométrie pour étudier les phénomènes d’abrasion en rivière. Ses excellents travaux lui ont permis de publier des articles qui restent aujourd’hui encore des articles de référence dans le domaine. Différents aspects de l’érosion des galets ont été abordés. 1.1.4.1. L’abrasion des galets par les particules en suspension [Kuenen, 1955]. Les expériences montrent que ce mode d’abrasion a son importance pour les éléments statiques présents dans le lit des rivières (blocs de taille trop importante pour être transportés) en particulier lorsque ceux-ci sont constitués de matériaux tendres, mais que les éléments mobiles (galets) subissent une abrasion beaucoup plus conséquente lors de leur mise en mouvement ; l’abrasion induite par les particules en suspension est alors négligeable. Les vitesses de fluides testées lors des expériences de Kuenen étaient comprises entre 40 et 120 cm/s page 27 Influence de la concentration en fines. La présence d’argile, même en quantité importante, ne modifie pas les taux d’abrasion. Ce résultat semble lié au fait que les argiles sont mises en suspension. En revanche, la présence de sable provoque une diminution des taux d’abrasion de l’ordre de 10 à 15%. Ce phénomène serait dû au fait que le sable constitue un troisième corps qui amortit ou encaisse une partie des chocs entre les galets et le substrat. … constate également que le taux d’abrasion est proportionnel à la vitesse au carré et donc à l’énergie cinétique de la particule. Ainsi, plus un galet va vite, plus il s’érode. De même, dans des conditions de transport similaires, un petit galet s’érode moins vite qu’un gros galet puisque son énergie cinétique est moins importante. La taille de la particule est donc un paramètre contrôlant majeur Il ya un phénomène qui joue dans l'eau. Les filets d'eau contournent l'obstacle, exactement comme tu l'as dessiné au # 16, en entraînant avec eux les grains de sable. C'est comme quand tu descends un rivière en canoë, tu as l'impression que le courant t'entraîne vers un gros rocher droit devant, mais en fait tu passes à côté. Parce que le canoë reste entraîné par le courant qui est dévié par le rocher, et donc le canoë aussi. Par contre pour l'érosion éolienne c'est le sable qui agit. Parce que les vitesses sont nettement plus grandes, donc l'énergie cinétique des grains de sable aussi. Et l'air étant extrêmement moins dense que l'eau ne détourne pas le grand de sable de sa trajectoire initiale, et il vient percuter l'obstacle. Comme idée de comparaison, le sablage est un procédé efficace pour corroder les surfaces dures parce que les particules sont éjectées à des vitesses de l'ordre de 250 à 1000 km/h (voir http://www.via.fr/lettres/fr/40/-n40_6_vf.html ). Je pense plutôt que l'abrasion par chocs fracture les formes de base, élimine les angles saillants, bref tout ce qui casse facilement. Et qu'est-ce qui ferait la ferait s'arrêter ? on aurait des polygones à X faces. On a bien des polygones à X faces. Les faces peuvent être extrêmement petites. Tout est une question d'échelle. J'ai l'impression que quand je parle de chocs tu penses à des chocs violents qui produisent de gros éclats , du genre chute d'un bloc d'une falaise de 100m. Aujourd'hui j'ai fait une mini expérience: j'ai trouvé des gros galets, qui ont été amenés à titre décoratif, dans la cour de l'entreprise où je travaille. J'en ai laissé tomber un d'une hauteur de seulement 10cm sur un autre en-dessous. Plusieurs fois. Et chaque fois il ya eu à l'endroit du choc (on ne peut pas l'appeler autrement) un peu de poudre blanche. Ce peu compte, multiplié par un grand nombre de fois. Justement, tu dis "imaginez le nombre de chocs nécessaires pour former une surface continue" Bien. J'imagine, ou plutôt j'estime maintenant: Partons de l'estimation faite par M. Attal cité plus haut. Le but de sa thèse était d'évaluer la vitesse d'érosion des galets grâce a un dispositif de canal circulaire. Dans ces conclusions finales il précise que la vitesse d'érosion des galets est comprise entre 0,03% et 1,5% de leur masse par km parcouru. C'est une plage très large, même pour des estimations, mais c'est vrai que ça dépend aussi de la nature lithologique des galets. Prenons un valeur raisonnable intermédiaire de 0,5% de masse perdue/km. Prenons un galet de 15 cm de diamètre moyen sur la plus grosse section orthogonale à son grand axe, c'est-à-dire son diamètre de roulement. Il fait à peu près 5 kg. Je ne détails pas les calculs ici, c'est sans intérêt puisqu'il s'agit seulement de trouver un ordre de grandeur. D'après le croquis que j'ai fait dans mon # précédent, il fait environ 2 tours complet par mètre quand il roule. Avec 2 chocs par tour ça ferait 4 chocs par mètre, mais comme je dis arbitrairement qu'il passe la moitié de la distance à glisser au lieu de rouler, on en reste à 2 chocs par mètre. Donc au bout d'un km il a subi 2000 chocs en perdant 0,5% de son poids, c'est à dire 5000g/100 x 0,5 = 25g Ayant subi 2000 chocs, il a perdu en moyenne 25/2000 = 0, 0125g à chaque choc. 1 centigramme et quelque. Cela concorde avec le petit test pratique que j'ai fait.

D'abord je remercie le modérateur anonyme qui m'a rajouté le p manquant dans le titre. En cherchant encore sur le net, j'ai trouvé beaucoup de thèses et autres études très intéressantes sur les galets. Elles concernent: - leur répartiton granulomètrique et ses variations en fonction de différents facteurs. - leur vitesse de déplacement (par exemple, de mémoire: rapide sur les plages où les vagues arrivent obliquement sur le rivage, 40m par an dans l'Ain, lors des crues) - plusieurs méthodes de morphométrie, qui précisent les notions, d'ailleurs assez intuitives, de grand axe, d'axe moyen et de petit axe, et aussi d'autres qui le sont moins: la sphéricité, l'émoussé ou arrondi, la dissymétrie, et l'aplatissement, et qui établissent comment on calcule leurs indices respectifs. Mais, hormis l'affirmation évidente que la forme et la nature lithologique du caillou initial ont beaucoup d'importance, je n'ai rien trouvé qui traite de la genèse de leur forme. Ce qui ne veut pas dire que personne n'ait étudié la question, mais, si c'est le cas, je ne l'ai pas trouvé. Si quelqu'un a ce genre d' information, alors merci de le faire savoir. Le fait que les galets sphéroïdes ne se trouvent pas, ne serait-ce qu'en faible proportion, dans les galets de rivière me fait pressentir cependant que la forme des galets dépend aussi de la façon dont s'effectue leur abrasion, qui dépend des conditions de l'environnement dans lequel ils se déplacent. Ces conditions diffèrent probablement entre les galets de plage de mer, les galets de rivière, les galets de torrents à pente très forte, et diffèrent sans aucun doute dans les cas spéciaux des galets de marmite et des galets de la Luire (voir # 1). J'imagine que ce serait très intéressant de faire des expériences d'abrasion en mettant dans un canal circulaire du genre de celui décrit ici http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/science-de-la-nature/erosion-des-galets-des-rivieres-de-montagne-au-cours-du-transport-1560838 , des cailloux taillés en forme de cube, ou de parallélépipède ayant différentes proportions dans les 3 dimensions, ou même avec d'autres formes géométriques. Pour éviter les suspicions de non-homogéinéité des roches naturelles, on pourrait éventuellement utiliser un matérau artificiel homogène de densité similaire (brique, verre, faience). On ferait beaucoup d'expériences en modifiant les conditions: rugosité du fond, vitesse du courant, mélange de formes différentes, etc. Il faudrait prolonger l'expérience jusqu'à obtenir une "maturité" suffisante des galets, c'est-à-dire un indice d'émoussé très prononcé, et, éventuellement, la continuer jusqu'à leur disparition. Une variante expérimentale, pour éviter la construction d'une machine à canal circulaire, serait de mettre les cailloux artificiels en milieu naturel, par exemple sur une plage de mer. L'aspect des galets obtenus et la mesure des leurs dimensions permettrait de constater vers quelle(s) forme(s) finale(s) ils évoluent. N'ayant pas connaissance qu'une telle expérience ait été réalisée, j'en suis réduit à émettre quelques hypothèses. Je commence par une exception, c'est plus facile. Les galets sphériques de la grotte de la Luire Sur ce site une confirmation succinte du phénomène: http://www.sgcaf.fr/?p=1144 Ici les galets sont en suspension dans le courant ascendant, un peu comme une balle sur un jet d'eau. Comme ils ont inévitablement un mouvement de rotation sur eux-mêmes suivant des axes variables, les chocs entre eux ou contre les parois ont lieu aléatoirement en différents points de leur surface. Logiquement les parties de surface les plus éloignées de leur centre ont plus de probabilités de chocs, ce qui explique qu'ils acquièrent une forme sphériques. (Autrement dit les bouts qui dépassent s'usent plus vite). Il faut noter que ces billes de calcaire ont un diamètre assez uniforme: les cailloux plus gros ne sont pas mis en suspension, tandis que les plus petits, ou les billes devenues plus petites sont entraînées par le courant et s'échappent à l'extérieur. . Comme il n'y a aucune raison de croire que seulement dans la grotte de la Luire le calcaire se fragmente spécialement en cailloux prédisposés à devenir des sphéroïdes, je conclus de ce cas rare d'abrasion que des chocs aléatoires produisent des galets sphéroides, indépendamment de leur forme d'origine. Ce qui veut bien dire que si les galets ordinaires de rivière n'acquièrent jamais cette forme de sphéroîdes, c'est qu'il ne subissent pas de chocs aléatoirement répartis sur leur surface. Et la façon dont ces chocs sont répartis sur leur surface dépend de leur mode de déplacement sur le fond du cours d'eau. Ce que j'essaye d'expliquer plus bas. Quant aux galets ronds des marmites, je me garde d'avancer maintenant une explication, sinon je risque d'en donner une trop simpliste. Il est probable qu 'il n'yait pas un simple courant circulaire genre maelstrom, mais comme comme composante de celui-ci, un courant hélicoïdal avec des portions ascendantes. Il y aurait quelque chose de commun avec le phénomène de la Luire décrit plus haut. Le mieux serait une observation in situ de leur mouvement à condition que l'eau ne soit pas trouble et d'être équipé d'un bon imperméable. Les galets de rivière J'ai déjà expliqué à la fin du #15 pourquoi le grand axe des galets à tendance à rester horizontal. Restait à comprendre pour quoi leur axe moyen et leur petit axe ne deviennent pas égaux, autrement dit pourquoi leur section perpendiculaire à leur grand axe ne devient pas à peu près circulaire. Deux forces interagissent dans leur mouvement: le courant, qui produit le déplacement horizontal, et la pesanteur, qui tend à maintenir ou ramener le centre de gravté du galet (c'est-à-dire aussi le centre géométrique puisqu'ils sont d'une densité pratiquement homogène) le plus bas possible. Selon la position ou il se trouve le galet aura une résistance au glissement plus ou moins grande (bloquage par un obstacle, pente locale, point d'appui sur les galets du fond). De même la forme et la position du galet sur le fond va influer sur le coefficient de portance du galet produit par la courant. Selon la valeur de ces variables deux évènements peuvent se produire: un glissement ou un soulèvement par sa partie amont, qui est le début d'une rotation sur un point d'appui aval. Dans le cas du glissement le frottement contre les galets du fond produit un abrasion des zones de périmètre en gros perpendiculaire au petit axe. Autrement la galet qui repose sur sa face aplatie reste dans cette position et donc le frottement va éroder la face aplatie. Si au contraire le bord amont du galet se soulève et qu'il roule le frottement par roulement est négligeable. Ensuite quand son son centre de gravité dépasse la verticale du point d'appui, il tombe d'autant plus vite qu'à son poids s'ajoute la force du courant. S'il tombait sur une surface plane le roulement continuerait, en supposant que la section de notre galet est bien un ellipsoïde. Mais il tombe en fait sur un galet du fond. Il y a abrasion au point d'impact. Cet impact a lieu quand son axe moyen a une position proche de l'horizontale, autrement dit quand il est couché sur une de ses faces les plus aplaties. Bien sûr, cette description laborieuse des mouvements du galets est assez théorique. En réalité il y a d'innombrables situations intermédiaires et cas de figures possibles. Néanmoins je crois que ce que j'ai écrit plus haut reste statistiquement valable. On a tendance à oublier que la pesanteur joue un grand rôle dans l'érosion des galets, ils ne tourbillonnent pas comme des feuilles mortes dans le vent. J'ai essayé de schématiser ces idées sur le dessin suivant, où j'ai représenté en coupe avec un trait rouge les positions successives d'un galet qui roule sur le fond d'un cours d'eau. La coupe est donc dans un plan perpendiculaire au grand axe du galet. J'ai dessiné avec un trait noir les galets immobiles du fond. On commence par la position 1 où repose temporairement notre galet. Un reforcement du courant le soulève et le fait basculer -position 2- sur un galet du fond sur lequel il est appuyé, d'autant plus que ce dernier le bloque et l'empêche de glisser. son extrêmité roule sur le fond (sur le galet immobile du dessous). Ensuite on peut voir la suite des évènements... En conclusion, si mon raisonnement est exact, l'abrasion des galets de rivière se fait par glissement, et par roulement suivi d'impact. Dans les deux cas l'abrasion est plus importante sur les faces déjà aplaties (en gros parallèles à l'axe moyen). Les galets de rivière ont tendance à conserver ou à acquérir une forme d'ellipsoîde aplati. Et les galets sphériques ne se forment que dans certaines conditions particulières, différentes de celles générales des rivières. Ces affirmations sont plutôt des hypothèses, peut-être que d'autres géoforumeurs ont de meilleures idées.