iguanodons bernissartensis leur mort élucidée

[gaeldeploeg]

Il y a 8 heures, jjnom a dit :

le gisement était inclus dans une structure cylindrique

 une grandes inconnue: un lien entre cran et les brouillages???

Le remplissage de ce trou d'évier ressemble au profil séd d'un maar et les dite argiles,,,un rien schisteuse

 

Un cenote parafluviatile. une grosse doline en formation, immerger sous un vaste système de drainage et donc les courants de convection ont capté et concentré touts corps de masse équivalentes aux même endroits a la manière d'un placer.

 

Si un tel système fonctionne sur quelques centaine d'années et que la fréquence de transport par les eaux d'un iguanodont mort en amont n'est que annuel, cela en fait beaucoup.

 

Des cas analogues de concentration sont connues pour des mammouths en Sibérie, des rhino à Gannat, des poissons à Muse….

 

Cette proposition a pour elle, une simplicité dans le principe, quelle est parfaitement conciliable avec les données actuel, quelle a, dans une certaine mesure, des équivalent.

 

Je suis prêt pour le Blabla contradictoire et les"que fait tu de"Chaud-bouillant!

[Next50MY]

Il y a 13 heures, gaeldeploeg a dit :

 

Les deux spécimens en haut à gauche de l'image ont un pendage supérieur à45° alors que le troisième est presque horizontale.

Alors; l'enfoncement des terrain, actif ou non lors des dépôts du faciès Wealdien? Déformation synsédimentaire, solifluction et faille rendant la lecture encore plus marrante.

 

Il ont glissé sur une pente ?

et se sont embourbés ?

=> différence de "pendage" traduit le relief du fond de la vase

ou traduit une déformation a posteriori.

 

"solifluction" tu tiens l'info d'une biblio ou de l'expo ? C'est réaliste 

 

densité de bestiaux impressionante !

 

pour le coup des loupes de glissements par le jeu de failles listriques qui piegent les bestiaux !

 

autrement dit un gros glissement de terrain

provoqué par deux juveniles (André 6 ans et Gael 5ans qui jouent à saute moutons et qui se marrent en regardant l'oncle Emile qui glisse avec la tante Anémone)

[jjnom]

J'ai un scénario assez proche de celui de GDP, mis à part l'importance du transport qui, pour moi, n'est pas démontrée.

Réseau de drainage OK (mais peut-être pas aussi gros que fleuve) qui alimente un marais lui-même en connexion épisodique (seuil?) avec une structure du type cenote.

La plupart du temps, le cenote est bien visible et personne ne s'y risque. Parfois le niveau d'eau dans le cénote s'égalise avec celui du marais, l'espace de quelques années ou dizaines d'années, et là, le piège devenu invisible se met à fonctionner efficacement. Et quelques années ou dizaines d'années, ça semble instantané en hauteur de sédiments.

Soit la tranche d'eau dans le marais interdisait l'approche du cenote aux + jeunes Iguanodons soit ceux-ci arrivaient à se sortir du trou et les adultes, trop lourds et ankylosés restaient dans le piège.

[Next50MY]

Alors c'est quoi votre scenario commun ?

transport fluviatile pour Gaël ?

effondrement karstique pour jjnom ? Ou bien aven saturé en eau ?

 

parce que pour l'instant la loupe de glissement j'ai vu nul part !

 

Gaël a trouvé les éléments d'observation probants.

il suffisait d'avoir le recul (comme les juvéniles) pour le scenario le plus logique

 

pas besoin d'aller chercher compliqué.

Reste à vérifier l'hypothèse 

 

mais comme des études sont en cours ça va rebondir!

[ANDRE HOLBECQ]

Le 21/05/2017 à 21:37, jjnom a dit :

GDP: Quand on reproche à quelqu'un l'utilisation de documents trop anciens voire obsolètes, déterrer des documents de 1882 et 1897, c'est pas top.

Le pauvre Dupont n'avait pas encore réalisé que le gisement était inclus dans une structure cylindrique, pas linéaire. Reconstitution depuis longtemps abandonnée.

Info: Vectisaurus (nom abandonné) atherfieldensis: c'est l'unique exemplaire récupéré à Bernissart d'une autre espèce d'Iguanodon.

Next: Dans les autres gisements de la formation de Ste Barbe: pas d'Iguanodon. Il y a bien quelque chose de particulier au niveau du gisement de Bernissart. Non?

Bon, allez, on attend la description de GDP.

J'oubliais: un lien pour accéder aux maquettes?

 

en effet  surtout  que je mets ci dessous le documents représentatif le plus récent du cran  avec le document  remis aux participants du colloque 

oui "bien particulier" et probablement unique, comme le montre  le bloc diagramme ci dessous

[ANDRE HOLBECQ]

[ANDRE HOLBECQ]

les derniers forages:

[Next50MY]

Il y a 4 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

les derniers forages:

 

Où peut on voir les diagraphies ?

de ces 3 forages :

GR ? J'espere sinon il faut refaire un run de log

Sonic

Caliper

Deviation

est ce que ces trous sont tubés (j'espère aussi)

[gaeldeploeg]

Le 24 mai 2017 à 10:53, ANDRE HOLBECQ a dit :

 



Je dois être complètement débile, Je ne vois pas l'indice si important que fournirait la pyrite? La preuve de la dissolution de l'Anhydrite en gaz par les Iguanodon et inversement.  trop grosse la ficelle, çà ne passe pas

 



Je vais me faire une petite description d'un des spécimens. celui de la planche n°27. il est juste bien faisander comme il faut.

Le 13 mai 2017 à 07:37, gaeldeploeg a dit :

 




 

 
Cage thoracique en vue dorsale, position impossible si le gainage musculaire était encore en cohérence avec l'ossature ,membre antérieur gauche masqué ou absent. le droit est partiellement visible. rupture entre le bassin et les lombaire pas imputable à des mouvement géologique. perte de nombreuse phalanges des membres postérieurs. dislocation de la hanche et du genou gauche dons les tissus devaient avoir la consistance de l’adipocire. torsion du cou acquise lors de la rigidité cadavérique et conserver par la suite.

Stade très avancé de décomposition. supérieur à 15 jours à un mois selon la température de l'eau de surface ou la carcasse à séjourner avant de couler la ou elle a était trouver, dans un milieu qui a fortement ralenti et stopper les mécanismes de décomposition!

(Voila, çà c'est du boulot! un vrai travail de constatation d'expert. Alors, je le signe.)

G.D.P.

[gaeldeploeg]

Le 22 mai 2017 à 14:35, Next50MY a dit :

pas besoin d'aller chercher compliqué.

Reste à vérifier l'hypothèse 

Voila qui invalide déjà pas mal d'hypothèses. qui démontre un déplacement verticale et si les fouilleurs n'ont pas négliger des ossements isoler, un transport latérale!

Oui, je sais que je suis un peu énervant à la longue d'avoir toujours raison

 

Désolé pour la mise en pages, l'éditeur me fait des misères! 

Le 22 mai 2017 à 08:55, jjnom a dit :

J'ai un scénario

On ce fais le boulot jusqu'au bout?

Dit 'OUI!',SVP M^RJjnom

[jjnom]

En fait l'hypothèse de J.M. Baele repose sur 2 constatations.

1) La posture opisthotonique qui serait un indicateur d'une mort par suffocation. Relation remise en cause par l'article le + récent paru sur ce sujet

2) H2S et là on peut évoquer plusieurs processus:

- les BSR (bactéries sulfato réductrices qui réduisent le sulfate de l'anhydrite. Suppose un milieu anoxique.

- les cyanobactéries qui utilisent O2 et rejettent CO2 et H2S. Là, il faut de l'oxygène.

- réaction directe depuis la matière organique hydrogénée qui réduit les sulfates.

- production à partir des protéines soufrées et du fer de l'hémoglobine.

Avec des possibilités de fonctionnement simultané ou se succédant dans le temps de +sieurs processus. Dans le contexte supposé de Bernissart avec les tonnes de viande à disposition et l'anhydrite: "tout est possible, tout est réalisable". Les biogéochimistes vont se régaler...

Après il faut estimer si, à un moment donné, de l'H2S libre a pu se dégager en quantité suffisante. La quantité de fer disponible interdisait-elle la libération du gaz? Y a t'il d'autres sulfures? Indices d'échappement de fluides dans les sédiments?

Ca fait beaucoup de paramètres dans l'équation. Pas un cadeau.

[gaeldeploeg]

il y a 35 minutes, jjnom a dit :

Relation remise en cause par l'article le + récent paru sur ce sujet

Et la médecine légal!

La musculature dorso-cervicale étant plus forte que la ventrale.

sur le poulet, çà donne çà=>

il y a 39 minutes, jjnom a dit :

avec les tonnes de viande à disposition et

Petit problème de chronologie des événements!

il y a 41 minutes, jjnom a dit :

Ca fait beaucoup de paramètres dans l'équation. Pas un cadeau.

Trop facile çà passe! 

[jjnom]

1) Et donc, chez le poulet, c'est une posture acquise après la mort, c'est bien ce que tu veux dire? Et donc, ça va dans le même sens que l'article qui mentionnait les morts à long cou de Solnhoffen.

2) Non, pas de problème de chronologie pour autant. Il y a pu y avoir plusieurs phénomènes différents qui ont généré du H2S.

Par ex: 1) cyanobactéries en haut et BSR en bas 2) décès des bestiaux 3) réduction des sulfates par MO+ hémoglobine-protéine donc pyrite.

Et puis, rien ne dit que le scénario du 1° évènement soit le même que le celui du 2°, etc...

Ce que je ne sens pas c'est comment les chercheurs pensent pouvoir déterminer que les bactéries (par exemple) ont généré assez de H2S pour occire les IB et rien que les adultes.

3) Trop facile ça passe: comprends pas

[Next50MY]

Il y a bien des enregistrements GR (spectral):l'info est publiée ici

https://docnum.umons.ac.be/Access/WebOpenAccess/GetDocument.aspx?GuidTicket=b180cd20-eecd-4dc7-9527-1437262df573&Filename=livret-guide (2).pdf

 

avec l'historique de la découverte et l'hypothese H2S

[gaeldeploeg]

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

c'est une posture acquise après la mort,

C'est bien çà. 

 

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

réduction des sulfates par MO+ hémoglobine-protéine donc pyrite.

Il y a souvent des modifications physico-chimique du sédiment au abords des reste de gros vertébrés. une augmentation de la teneur en pyrite en est une des plus fréquent.

 

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

 ont généré assez de H2S pour occire les IB et rien que les adultes.

On dirait un argumentaire pro-Bachar de Poutine genre"Les gaz ne tue pas les enfants!".

 

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

rien ne dit que le scénario du 1° évènement soit le même que le celui du 2°, etc...

Rien ne dit qu'il y ai eu événement. rien ne prouve troupeau. etc

 

 

La posture opisthotonique a inspiré

[Next50MY]

Est il réaliste de faire remonter naturellement une saumure sulfatée à travers un conduit karstique ?

Là encore un bon sujet.

est ce que vous avez réfléchi à la question  ?

 

quel est le régime de pression du reservoir qui alimente l'aquifère exploité pour la géothermie ?

il semblerait que l'idée émerge par ce qui est exploité actuellement avec un enfouissement conséquent

 

sauf que au Crétacé inf la colonne sedimentaire était complement différente et le régime des pressions aussi.

 

reste a prouver que les karsts soutiraient aussi au Barremo-Aptien.

 

j'aimerais bien causer avec les géologues qui s'occupent de la géothermie et ceux qui ont suivi les différents forages.

 

http://m.info-pme.be/news/projet-de-forage-d’un-4ème-puits-geothermique-sur-mons!-/

[jjnom]

Quand les premières argiles se sont déposées dans le cran, le contexte était encore très instable. D'après le doc ci-dessous de De Pauw 1898, ces premières argiles sont "broyées". La position (pendage) de l'Iguanodon me semble être impossible à tenir (sauf effet papier tue-mouches) si on ne considère pas que le pendage a été acquis après le dépôt. Il ne me semble donc pas stupide d'imaginer que le fond du cran a continué à s'enfoncer progressivement pendant le Barrémien-Aptien.

 

La découverte des anhydrites (+halite) dans le forage de St Ghislain a fait revoir totalement l'histoire du bassin de Mons.

Le déplacement du centre de subsidence vers le Sud (en fonction du pendage du Viséen), la grande Brèche, la forme très allongée E-W du bassin, les failles syn sédimentaires qui affectent tout le Crétacé sup, ... trouvent une explication commune. Les séismes locaux actuels pourraient bien se rattacher à ce même phénomène encore actif dans certaines parties du bassin et qui a fort bien pu être initié dans le Jurassique.

http://popups.ulg.ac.be/0037-9395/index.php?id=1128&file=1&pid=1125

 

Pour les explications plus hydrogéologiques, voir ce papier récent: https://pangea.stanford.edu/ERE/db/WGC/papers/WGC/2015/11084.pdf

Les puits géothermiques actuels débitent au sol une eau captée dans le Viséen avec une pression au sol de 5 à 7 bars.

130m de couverture post paléozoïque à St Ghislain, 260m de terrains au-dessus des argiles de Ste Barbe à Bernissart. Ca laisse de la marge pour remonter des sulfates.

 

 

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

Il ne me semble donc pas stupide d'imaginer que le fond du cran a continué à s'enfoncer progressivement pendant le Barrémien-Aptien.

Le Crétacé sup est également déformé. Pas stupide d'imaginer que les mouvements ont perduré sur des dizaines de millions d'années.

[Next50MY]

D'après les relevés de mines et la geometrie des crans, les karsts sont indiscutables.

En cas de fonctionement contemporain du Barremien le scenario présenté sur Karstologia parait simple et logique.

 

 

mais tous les auteurs soulignent que la chronologie est compliquée à établir, et la structurale est évoquée aussi avec des pull-aparts (regime décrochant). Ce qui peut générer des petits fossés qui guident les cours d'eau à l'époque Cretacé inf. et peut assez facilement être sur-imposé par des karsts le long des failles. Le modele 3D a une bonne tete de faille ouverte par dissolution !

Les éléments de preuve d'un effondrement anté ou syn-Barremien sont encore à clarifier.

Sur les pressions c'est bien clair.

Mais au Barremien elles étaient sans doute différentes, et pour impliquer la remontée des sulfates jusqu'aux Iguanodons, pas facile de démontrer la remontée en surface.

 

aah tiens : à méditer,

 

[debey]

waouh!!! je lis avec intérêt vos "débats" et informations !!
très intéressant, sincèrement ...

 

comme quoi la passion ....

 

merci

[jjnom]

Les mystères de Bernissart, suite…

Dans les récoltes du 19° siècle, il y a environ 300 coprolithes. Les 2/3 proviennent d’un carnivore non identifié. Les fibres musculaires sont encore visibles… D’après l’auteur de l’étude, il s’agirait d’un animal de la taille d’un gros chien danois avec des facultés « d’épluchage » puisqu’on ne trouve que très rarement un fragment d’os dans ses étrons.

Un charognard délicat ? Et malin en plus puisqu’il ne s’est pas fait piéger dans le puits, apparemment.

Pas de trace de bouses d’herbivore. Pas conservées ? Ou les herbivores évitaient de salir l’eau ?

Quand même bizarre : des squelettes d’herbivores en quantité sans copro et quantité de copros de carnivore sans squelette.

Vraiment très sélectif, comme milieu

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5599046g

[Next50MY]

Ben voila ! Reponse à la lithologie... well done.

peut etre que maintenant on va laisser travailler ceux qui sont payés pour ça !

[gaeldeploeg]

Le 30 mai 2017 à 19:26, Next50MY a dit :

peut etre que maintenant on va laisser travailler ceux qui sont payés pour ça !

ben? il est ou le '50 millions d'années après'( Next50MY ) qui dit que géoforum c'est bien par ce que  l'on peut y faire de la science sans l'administration¿?

Le 30 mai 2017 à 18:35, jjnom a dit :

300 coprolithes.

300!

[Next50MY]

et quelques semaines ...

sous entendu "ce serait sympa que les particpants aux papers in progress viennent partager ici leur avis ici"

et nous partagent le Gamma Ray spectral for example

[gaeldeploeg]

Ouéche ouéche!

E.Ludwig est très intéressant avec ses"opposition des coprolithes phosphalique blonds et du charbon de coprolithes". dommage que je n'ai pas l'intégrale, dommage que Ninon Robin n'ai pas lu cette ref. Je V la mettre dans le sujet adéquate 

 

Rien sur d'éventuelle amas charbonneux au niveaux des parois abdominal des IB. Pourtant ils devaient en avoir, c'est sûre! Les préparateur de l'époque ont altéraient l'intégrité des fossiles  en ce focalisant sur les ossements et induit un nouveau biais. Un grand classique!!!