roche a identifier

[romt20]

je vois bien que tout le monde par rapport au analyses sont tourné vers une scorie ou residus. maintenant vous n avez pas ma lame mince textuelle sous les yeux et c est la le probleme.. la chimie est tres complexe que ce soit scorie ou autre. une lame mince permet de voir certains details voir plusieurs qui peuvent nous faire une grosse idée de se qu on a sous les yeux. c est roches fond debat depuis des mois et malgres tout je reste sur ma position d un basalte terrestre ou pas mais certains indices tres precis me fond dire que ce n est pas forcement terriens..   point de vu scorie, mes cristaux telle qu il sont formé sont impossible a reproduire en fonderie du fait de different stade.(mes opaques de ma lame mince sont tres clairs sur leurs formes qui est similaire en tout point a un basalte mais ??? je me garde le droit ). 

[dabo]

Bonjour,

 

Je viens sur ce forum pour m'améliorer,Jjnom, c'est en faisant des erreurs que l'on apprend. Tu as raison le magnésium est absent et n'est quand trace. Pour les pavés de Paris je ne parlais pas de leur nature mais de la forme. Certains disent que ces fragments ne peuvent pas être d'origine volcanique. La fayalite dans les fragments de romt20 est très présente et pourrait représenter 80% de la composition ainsi que dans les fragments d'Indi  86.29% voir l'analyse ou de la troïlite 3.97% est aussi présente  or la fayalite se trouve communément dans les roches basiques et ultrabasiques, donc volcanique et plutonique. La fayalite coexiste habituellement avec la troïlite (sulfure de fer), la magnétite (oxyde de fer du groupe des spinelles, roches intrusives : dans les diorites et les gabbros, ainsi que dans leurs équivalents volcaniques (andésite et basalte). entre autre. Bien sur qu'on  trouve la fayalite dans les scories (Pribam) mais ces éléments se trouvent aussi dans les météorites, je ne sais pas si on trouve de la troïlite dans des scories ? et je pense que si l'Université de Liège dit qu'il y a de la troïlite dans les fragments d'Indi, je suppose qu'ils savent de quoi ils parlent, cette université est certainement aussi compétente que les autres et doit posséder des instruments d'analyse suffisamment pointus pour affirmer cela.

On a donc de la fayalite,de la troïlite, de la magnétite, de la galène et très certainement de la sphalérite (sulfure de zinc, de couleur noire quand il est mélangée avec du fer, d'origine hydrothermale et souvent associée à la galène), ces 5 éléments rentrent tous dans la composition de météorites

 

 

[JLOUI]

Il y a 2 heures, dabo a dit :

ces 5 éléments rentrent tous dans la composition de météorites

 

La farine, l'eau, la levure et le sel entrent dans la composition du pain.

Dès qu'on a ces éléments, doit-on conclure qu'on est en présence de pain ?

 

Il y a un gros problème de logique...... mais cela a déjà été souligné !

[jean francois06]

Un peu de lecture : http://www.mdpi.com/2075-163X/3/4/412/htm

[jjnom]

Pour faire comprendre le problème de logique:

J'ai croisé un animal dans la rue. Cet animal a 4 pattes comme les éléphants et puis il a une queue, comme les éléphants. Donc ça pourrait être un éléphant. Oui mais il n'a pas de trompe et pas de défenses. Alors? Vous me direz que c'est peut-être un éléphant qui a subi une mutation. Moi je dis qu'il est qu'il est plus probable que ce soit un chien.

Oui, il peut y avoir de la fayalite dans la nature mais comme déjà indiqué: "Uncommon in nature, but common in man-made (metallurgy) iron slags". (Mindat). Dire qu'elle se trouve communément dans les roches basiques et ultrabasiques n'est pas correct.

Oui, il peut y avoir de la troïlite dans les météorites. C'est très rare dans la nature mais très fréquent dans les déchets métallurgiques (faites une recherche Google avec troïlite et slag et vous devriez comprendre).

La magnétite est hyper banale dans les déchets métallurgiques etc... etc...

Plus vous ajoutez d'arguments de ce type et plus la solution déchets métallurgiques est probable car moins il y a de chances qu'une telle association puisse exister dans la nature.

Enfin, vous êtes toujours à dire il y a ça ou ceci dans les objets, comme dans certaines météorites, mais vous oubliez toujours de parler des absents. Gabbros comme basaltes proviennent de la fusion d'un manteau, de péridotites. Sur Terre comme sur Mars on obtient des liquides qui donnent des minéraux ferro-magnésiens, des feldspaths plagioclases et avec un taux de SiO2 de l'ordre de 50%. Comparez les compositions minéralogiques et les analyses chimiques roches totales...

J'affirme que ces objets ne sont ni des gabbros, ni des basaltes, ni des diorites, ni des péridotites. Vous appelez ça comment vous?

 

[dabo]

Il y a 16 heures, jjnom a dit :

Dire qu'elle se trouve communément dans les roches basiques et ultrabasiques n'est pas correct.

 

Il y a 16 heures, jjnom a dit :

Gabbros comme basaltes proviennent de la fusion d'un manteau, de péridotites

 

Bonjour,

 

C'est pas moi qu'y le dit Jjnom, je pense ceux qui écrivent ce genre d'article sur wiki savent de quoi ils parlent. Copier-coller :

Gîtologie

La fayalite se trouve communément dans les roches basiques et ultrabasiques, donc volcanique et plutonique, un peu moins dans les roches plutoniques felsiques et très rarement dans les granites pegmatitiques, dans les lithophyses, les obsidiennes, les roches métamorphiques riches en sédiments métalliques et dans les phylosilicates. La fayalite coexiste habituellement avec de la troïlite, kamacite, magnétite, chromite, Ca-Fe pyroxène, les roches carbonatées impures. La fayalite avec le quartz est stable à faibles pressions, alors que l’olivine magnésienne ne l’est pas. La fayalite réagit avec l’oxygène afin de produire de la magnétite et du quartz, ces trois minéraux composant le tampon oxygéné « FMQ ». La réaction est alors utilisée pour calculer la fugacité des enregistrements d’oxygène dans les assemblages des minéraux métamorphiques et les processus des roches ignées.
La fayalite est présente dans certaines météorites.

 

Peut-être pourras-tu expliquer pourquoi ce n'est pas correct.

 

Pour ta 2em citation. La fayalite est le pôle pur ferreux de l'olivine, je pense qu'on est d'accord la dessus, et l'olivine est aussi le minéral dominant des péridotites, roches constituant le manteau. L'olivine est le premier minéral à cristalliser lorsqu'un magma refroidit. C'est pourquoi il est souvent présent dans les basaltes....

 

 

 

 

 

[jjnom]

C'est le communément qui ne me va pas.

Un pôle ferreux pur de l'olivine, sans Mg, comme dans le cas des objets de romt20, c'est hyper rare.

Maintenant, si on décide d'appeler fayalite une olivine avec + de 50% de Fe, là, le communément reprend de la force.

Mais, pour moi, cette définition n'est pas correcte.

Le copié-collé est un extrait de Wikipédia.

Un autre extrait du même article:  "Relativement rare dans la nature elle est très fréquente dans les scories de l'industrie du fer"

Bizarrement pas copiée-collée, cette partie là.

Et pas que dans les scories de l'industrie du fer...

il y a 45 minutes, dabo a dit :

Pour ta 2em citation. La fayalite est le pôle pur ferreux de l'olivine, je pense qu'on est d'accord la dessus, et l'olivine est aussi le minéral dominant des péridotites, roches constituant le manteau. L'olivine est le premier minéral à cristalliser lorsqu'un magma refroidit. C'est pourquoi il est souvent présent dans les basaltes....

Ce n'est pas parce que l'olivine est un constituant banal des basaltes que de la fayalite existe "communément" dans les basaltes.

J'ai l'impression qu'il y a un souci de définition ou de compréhension de définition au départ.

[dabo]

 "Relativement rare dans la nature elle est très fréquente dans les scories de l'industrie du fer" Je n'ai pas mis cette phrase, car comme tu le sais , ou tu ne te rappelles plus, j'ai déjà reconnu (Pribam) qu'il y avait de la fayalite dans des scories comme il y a aussi de la troïlite, Mr42 l'explique très bien dans un post précédent, pareil pour la magnétite ..." Bizarrement pas copiée-collée, cette partie là." avant d'écrire ce genre de phrase, il faut savoir ce qu'a déjà dit l'autre.

Si le mot "communément" te gène, faut faire une réclamation à wiki.

Effectivement le Mg chez romt est en trace mais dans l'analyse d'indi il est précisément écrit Fayalite-Magnésian 86.29%, je suppose que si il n'y avait que le pôle ferreux il n'aurait pas rajouté Magnésian.

Ce n'est peut-être pas commun que la fayalite existe dans des basaltes mais le fait est que cela existe.

[romt20]

les pierres d indi sont proche des mienne visuellement on a deja comparer .le fait est que c est analyses le sont egalement avec les miennes. ces roches ainsi que les miennes ont une distance de 30 km qui les separent du lieu de trouvaille sur deux departements differents..quand meme bizzare . trop petite pour servir d enrochement stable et surtout retrouver dans un meme contexte geologique (plages)pas un lieu propice a des residus. malgres toute les analyses effectué de part et d autre on reste sur quelques choses de terrestre au vu des analystes. effectivement on est bien du coté pole ferreux.malgres tout la cristalisations vitrophyre porphyrique de ma lame mince na plus sa place au doute quand a une texture basaltique. alors que faire je ne c est pas a part faire de grosse analyses en labo specialisé payante.....

pour faire simple ma lame ressemble a ca http://projects.kmi.open.ac.uk/microscope/sections/12022/

98% identique 

[romt20]

globalement avec cahttp://projects.kmi.open.ac.uk/microscope/sections/15499/ je suis a 100% identique mais les analyses ne corresponde en rien...

[mr42]

Un document de l’université de Limoges à propos de la mine et de l'usine de traitement de minerai d’antimoine d’Ouche dans le Cantal.

Il y a aussi des résidus métallurgiques mais ils sont très différents de ceux dont nous parlons ici, la silice est très largement majoritaire.

Il y a quand même deux points intéressants.

D’abord la troïlite est présente dans les résidus métallurgiques d’extraction d’antimoine.

Ensuite l’étude souligne qu’il reste très peu de ces résidus sur le site, ils ont été utilisés pour empierrer les routes de la région. Cette mine a du fermer vers 1970 et à l’époque, on n’hésitait pas à disperser les résidus dans la nature.

 

Si vous chassez les météorites du côté de Massiac, attendez-vous à une bonne récolte de scories à troïlite…

 

http://www.unilim.fr/sermiel-dev/wp-content/uploads/sites/5/2014/06/Courtin-Nomade-et-al.-2012.pdf

 

[romt20]

si c pour poster je genre d article alors.

on chasse rien juste a comprendre se que j ai poster plus haut

 

[le sablais]

Un bonne discussion n'empêche pas une bonne orthographe.

 

la modération 

[jjnom]

A Dabo:

Fayalite purement Fe dans un basalte ça peut exister mais c'est super rare et la présence de fayalite n'implique pas que la roche est un basalte ou un gabbro (là, je m'en souviens). Je répète pour la Xième fois: 50 % de SiO2 et des feldspaths plagioclases, sinon ça ne marche pas.

On a des analyses incomplètes de chez romt20 et celles d'Indi me sont inconnues. Pourquoi les associer si on ne sait même pas les comparer.

Fayalite-Magnésian 86.29%, veut dire qu'on a 86% de Fe dans le couple Fe-Mg d'une olivine. Ca fait  moins artificiel mais ça fait encore beaucoup de Fe pour une olivine naturelle. Les valeurs habituelles dans les basaltes et les dolérites sont plutôt du côté de 33 % (1/3 Fe et 2/3 Mg) à la grosse.

A romt20:

Texture basaltique, ça n'existe pas. Je connais microlitique et microlitique porphyrique.

Vitrophyre porphyrique, c'est mieux. Ca veut dire des phénocristaux dans un verre. Mais ça n'est pas ce qu'on a ici puisqu'il y a des phénocristaux, des microlites et un verre.

Il y a 4 heures, romt20 a dit :

globalement avec cahttp://projects.kmi.open.ac.uk/microscope/sections/15499/ je suis a 100% identique mais les analyses ne corresponde en rien...

oui, pas mal. Ca montre que tes objets ont eu une histoire thermique assez comparable. La forme d'une partie des cristaux montre qu'il y a eu une surfusion prononcée. Mais c'est tout. Pour le reste de cet échantillon d'Apollo 15, on n'a pas d'olivine mais on a des feldpaths plagioclases (comme dans tout basalte ou gabbro). Le lieu qui montre mieux l'objet: http://www.virtualmicroscope.org/content/15499-pigeonite-vitrophyre-basalt. 

romt20: tu ne trouveras aucune roche naturelle présentant une fusion totale avec surfusion prononcée, sans magnésium, avec olivines et pyroxènes, sans feldspaths plagioclases à texture microlitique et avec une densité de 3,7. Tu te laisses abuser par le fait qu'on y a trouvé des minéraux rares qui, à l'état naturel, peuvent se trouver  dans les météorites. Mais une météorite, c'est avant tout une roche naturelle avec une association de paramètres physiques, chimiques et minéralogiques. Ici, vous avez des échantillons qui ont eu une histoire thermique assez semblable à celle d'un basalte ce qui explique que les textures se ressemblent. Tout le reste montre que ces objets ne sont pas naturels.

A part un process métallurgique que peut on trouver d'autre comme milieu pouvant générer dans un même échantillon ce qu'on y a trouvé et observé?

[romt20]

jjnom un laitier metallurgique qui crystalise comme un basalte lunaire a l identique c comme meme pas courant excuse moi. la texture martensite des alliages ferreux au carbone j ai regarde on a bien des caracteres commun mes sans plus dans les formes de la texture par exemple. et juste comme ca les basaltes lunaires peuvent aller jusqu a 3.8 de densité du fait d un fort taux de fer present.. 

 

[jjnom]

[JLOUI]

jjnom, il vaut mieux lâcher l'affaire.....

 

Ce sujet commence vraiment à me rappeler celui du stégosaure à voile ........ ça dure des plombes pour rien.

 

[le sablais]

Il y a 3 heures, JLOUI a dit :

jjnom, il vaut mieux lâcher l'affaire.....

 

Ce sujet commence vraiment à me rappeler celui du stégosaure à voile ........ ça dure des plombes pour rien.

 

Tout à fait d'accord.

D'autant plus qu'il est assez fatigant de devoir s'escrimer à lire des messages dont le français est très approximatif.

[mr42]

On sent une certaine nostalgie, JLOUI…

Cette discussion était pourtant partie sur des bases intéressantes, un objet bien réel, une question légitime et des moyens d’analyse pertinents et finalement, on se retrouve dans la même situation, on ne fait que répéter les mêmes échanges sans espoir de converger. Tout a été dit et les conclusions sont nettes, on ne progressera plus.

 

Notre ami romt20 a quand même eu le mérite de nous pousser à faire le point sur nos connaissances. Beaucoup d’éléments intéressants ont été mis sur la table et ils seront utiles pour de futures discussions. Si on veut les sauver, il vaut mieux arrêter de les noyer dans une dialectique sans issue et parfois, comme le souligne le sablais, à peine compréhensible.

[JLOUI]

Tout à fait d'accord mr42 !

 

C'est vrai qu'il y a une certaine nostalgie par rapport à notre cher ''Steg''. Mais de l'énervement aussi puisque les personnes derrière ce pseudo étaient des agrégés .... !!!

Ici, c'est moins ''grave''    

 

Concernant ce sujet, c'est vrai que ça commençait bien, même très bien. Avec toutes ces analyses et cette volonté d'aller au fond des choses....c'est vraiment dommage de se retrouver là.

En même temps, dès les premières pages ce sujet avait bien le ''cachet'' d'un truc qui tourne en rond..... 

 

 

[dabo]

 Bonjour,

 

Je te joins jjnom l'analyse de l'université de Liège postée par indi ainsi que ta réponse de l'époque, depuis mr42 à prouvé qu'il y avait aussi de la troïlite dans les scories. Merci pour l'explication des valeurs, donc 86% de fer sur 100% d'olivine fe-mg ce qui devrait faire 14% de magnésium ?

Si on additionne l'analyse 86.29+3.35+3.97+6.39 = 100 % de la roche, il n'y a pas de place pour les 14% ? Le % de magnésium ne serait-il pas à l'intérieur des 86% ?

Dans l'analyse "roche totale" de romt on trouve 14.56% Ca et 3.23% Al, dans quelle composition rentrent-ils ? Associés avec Si,O on pourrait penser à l'anorthite ?

Posté(e) 10 Septembre, 2016 · Signaler ce message

bonjour je viens vous donner des nouvel du cailloux je envoyer un échantillon Laboratoire de Minéralogie de liège, il vienne de me répondre  se si.

 

J’ai analysé votre échantillon par diffraction des rayons X.

Je suis surpris par ces résultats, qui sont annexés à ce message. Certains minéraux, comme la fayalite, pourraient être d’origine météoritique. Donc, il est possible qu’il s’agisse d’une météorite. Toutefois, pour en être certain, nous devons poursuivre les analyses.

Pourrions-nous nous rencontrer pour en discuter ? Je ne suis pas ici la semaine prochaine, mais bien la suivante.

A très bientôt, 

fayalite magnesian  86.29%

galena 3.35%

troilite 3.97%

magnetite 6.39%

 

 

 

 

quand pensez vous merci d'avance

 

Posté(e) 11 Septembre, 2016 · Signaler ce message

Pour être sérieux, je serais bien étonné qu'on puisse parler de météorite ici.

Je n'ai pas connaissance de découverte de roches (d'origine terrestre) composées à plus de 80% de fayalite, minéral qu'on trouve en petites quantités dans les granites.

Dans une météorite? Je suis démuni pour répondre mais je le sens mal.

Je pense que le labo de Liège a réagi à la présence de troïlite.

La question à se poser maintenant est: la troïlite peut-elle se former lors de la fonte de minerais de fer.

Je ne suis pas sidérurgiste, désolé.

 

 

 

[jjnom]

Bon, ben, apparemment tout le monde en a assez.

Quelque part, c'est frustrant: 3 mois et demi de discussions et retomber sur une ressemblance visuelle alors que les informations récupérées montrent tant de différences. On espère toujours que le déclic va se produire et ... et puis non.

Allez: pas grave. Quelque part, on s'est bien fait plaisir à brasser un gros paquet d'informations et on ne repart pas plus pauvres, bien au contraire.

En fin de compte, on n'était pas bien loin de la magmatologie. Certain que la prochaine fois qu'on croisera un déchet de métallurgie, on ne le verra plus de la même façon qu'avant.

Une dernière pour romt20 qui aime tant les ressemblances visuelles avant de fermer la boutique: olivine et spinifex.

Ca fait komatiite, hein? Et pourtant...pourtant...

 

Merci pour toutes vos contributions.

A vous retrouver sur d'autres fils.

 

@dabo: Ton message est arrivé alors que je rédigeais celui-ci. Je ne me rappelais pas de cette intervention.

Donc le 86% n'est pas le contenu en Fe des olivines mais le %age de fayalite dans la roche (comme quoi, une info sortie de son contexte...).

Et tout le fer qui n'est pas dans les silicates se retrouve sous forme de troïlite et magnétite, minéraux qu'on sait maintenant être fréquents dans les déchets.

Après tout ce qu'on a pu lire depuis le début de ce fil sur les déchets métallurgiques, c'en est bien un. Plus aucun doute possible.

Tiens, d'ailleurs, l'image ci-dessus est celle d'un échantillon qui doit friser les 90%.

Allez: point final et bonne soirée.

[indi]

 Voici ma dernière analyse en DRX de l'université de Liège. Merci pour vos commentaires

[romt20]

rien avoir jjnom si tu regardais bien ma lame mince tu verais bien que ce se non pas des olivines que j ai mes des pyroxenes versions autre que terrestres. il ne fait pas de doute que ces roches ne sont pas terrestres car si les gens prenais le temps d observé se qu on poste en photos lame mince qui prend tu temps vous auriez vous la difference.. rien dans ma lame ne justifie un laitier mes evidement depuis le debut c facile.. nos compositions avec indi fait bien voir quelque chose de pas courant du tout que l on retrouve dans tres peut de meteorites retrouver depuis peut justement. le zinc est un element tres compliqué (sphalerite sulfure de zinc est etrangement un element qui fait parlé de lui dans diverse sujet au point qu on peut meme en analyse le confondre avec le magnesium.. qui est cher au roche basaltique de toute planete......)

mais la mineralogie extraterrestre n est pas celle de la terre 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zinc lire le paragraphe sur la generalité du zinc

[romt20]

les analyses superficiel que j ai faite car rien payer nous dise que c du zinc mais en fait ne serai t il pas du magnesium qui changerais la donne pour sur