Détermination d'un fossile de l'Eocène (corail solitaire?)

[Grèze_2025]

il y a 2 minutes, 99bjlg a dit :

Bonsoir à tous.

 

Cela commence à dériver.La modération peut elle clore le sujet?

 

99bjlg

et, c'est mon sujet, je ne veux pas le clore! ça prends du temps toutes ces interventions, et il y aura peut être quelqu'un pour m'aider!

[Borderies.19]

Pour Grèze_2025 : 

 

Comme les autres intervenants l’ont déjà dit, sans âge précis (au-moins au niveau de l’étage stratigraphique) et d’une localisation la plus précise, il sera le plus souvent impossible de donner avec justesse un nom spécifique à un fossile. Le genre et voir même la famille ou un clade supérieur seront impossible à concevoir. La galère sera, je pense, la même pour un paléontologue professionnel nonobstant que celui-ci travaille sur un fossile du clade que vous voulez identifier.

D’autre part, pour certains clades comme celui des coraux, il existe de nombreuses convergences adaptatives qui font ressembler des organismes de groupes et d’âges très différents. La présence sur Terre de coraux attestée sur Terre depuis au-moins 560 Ma amplifie les convergences adaptatives. C’est le cas des cyclolithes qui représentent un forme anatomique de coraux. 

Je pense que si lors de vôtre 1er poste, vous aviez publié plusieurs faces de vôtre fossiles, les premiers intervenants n’aurez jamais pensé à un foraminifère géant. La 2ème face que vous avez montré, par la suite, donne des autapomorphies indéniables de coraux. 

Pour identifier un fossile de nôtre collection ou d’un tiers, nous avançons souvent par approximations, de caractères en caractères, d’abord avec notre connaissance, ou de dégagements en dégagements. Puis, vient la recherche avec la documentation que nous possédons, ensuite avec ce que l’on peut trouver sur internet en libre accès, ensuite encore avec des articles payants. Si on a de la chance, on peut faire de l’anatomie comparée avec des collections de tiers. Vous avez pu comprendre que cette activité est très chronophage. Il y a aussi des groupes plus faciles que d'autres. Enfin, si l’on croit que son fossile et d’une grande rareté, on peut contacter un pro. Pour les coraux fossiles, en France, il n’y en a pas beaucoup de pro et certains travaillent plus sur des problématiques liées aux bio-constructions que dans le domaine de la systématique. A ma connaissance, à Paris, il n’y a plus de systématicien.nes de groupes fossiles depuis la mise à la retraite, il y a plus de 20 ans d’une experte de coraux dévoniens. De plus, il n’y a pas de « bible » plus au moins exhaustive sur les coraux fossiles comme il peut en exister sur d’autres groupes. Ce clade est vraiment difficile et les phylogénies formes fossiles sont plus que rarissimes.

 

Je ne sais si vous l’avez vu, mais sur votre cyclotlithe, il y a de petits foraminifères. Je pense que leurs identifications va vous mener vers d’autres affres. Pour ma part, je sais que les étiquettes porte-noms de mes fossiles peuvent changer à tout moment par le fait d’une meilleure identification, d’une nouvelle phylogénie déclassant mon fossile et le repositionnant dans un autre clade ou encore pour des raisons d’historicité (synonymie junior). Le plus important pour moi, c’est de savoir d’où provient mon fossile de la façon la plus précise, cela restant la seule donnée intangible.

 

Bonne recherche biblio…

[Grèze_2025]

@Borderies.19 merci pour cette intervention. J'ai mis dans le titre Eocène, j'ai un peu plus loin dans le fil des discussions précisées Priabonien. Si je n'ai pas mis le dos de la pièce, c'est que j'avais mentionné sur une vue la présence de septa bien visible sur la droite de la photo. Les foram, ici sont des petites nummulites (là j'ai la doc, avec des coupes de terrain ), on en voit aussi sur la face polie. Vous dites cyclolite, mais je pense que vous le dites avec un sens vernaculaire ou par habitude. Perso, j'ai pas encore tranché.

Pour le lieu, puisque vous semblez tous penser que c'est la clé de la détermination :sur géoportail et  sur infoterre.

 

Et non, je ne pense pas avoir à faire à une rareté, au contraire c'est assez commun, autant lui donner le bon nom! Moi je dis tout le temps corail solitaire, mais c'est vague!

[icarealcyon]

Il y a 3 heures, Grèze_2025 a dit :

puisque vous ne savez pas admettre les faits. Je ne parle que de faits.

Je suis infiniment plus objective que vous, car bien calme, moi (en plus en vacances ce soir )

 

Il y a 3 heures, Grèze_2025 a dit :

nummulites en vous moquant de moi et suite à mon intervention sur cyclolite, vous modifiez votre message. Et alors on a quoi maintenant, vous qui m'avez moqué avec votre nummulite? Et si vous voulez être honnête, remettez votre premier message!

Je vous laisse délirer et ressasser tout seul- avec un plaisir non dissimulé- ce que vous refusez d'admettre : ni moquerie ni allumage de parano à vos dépens, ce dont je me fiche complètement, juste une recherche documentaire en temps réel, qui a rencontré votre intolérance au non-respect de votre diagnostic préalable. Vous croyez qu'on doit, qu'on va obligatoirement trouver l'identité de votre truc tout de suite d'un claquement de doigts ? Que si on ne le fait pas, c'est forcément qu'on se moque de vous ? J'ai expliqué mon contexte plus haut, il n'y a plus qu'à re-lire et piger... ce qui visiblement n'est pas vraiment dans vos cordes sur un forum internet.

 

Et au fait, lors de l'inscription, remplir son profil est vivement recommandé .

[Grèze_2025]

Pour l'instant j'ai pas progressé sur le premier spécimen mis sur le fil. 

Toujours du même coin, même age :priabonien, un autre corail solitaire (qui finalement n'était pas si solitaire que cela.)

Moi, j'ai tendance à dire trochosmilia, il a une forme conique, souvent tordu , il faisait 2cm de hauteur avant que je ne le torture.

Les dimensions de sa partie supérieure 3.2cm*2cm. 

 

 

[Grèze_2025]

Voici le corail torturé en question :

 

avant il ressemblait à celui là ( c'est pas le même) :

 

Voici d'autres exemplaires de ce que je qualifie de trochosmilia :

Celui la il va morfler.

 

celui ci est bien usé et on dirait que la recristallisation en calcite n'a pas été sans conséquences.

[Grèze_2025]

Des formes que je qualifierai d’intermédiaires (ci dessous cinq exemplaires), en forme de dôme :

 

Ici je m'amuse avec le reflet.

Il y a parfois des rides qui embellissent. 

Je remets dans le bons sens.

Celui là est un peu étrange.

Un autre.

c'est dingue le nombre de formes. 

Et à chaque fois que je donne un nom, et bien je crois que je me trompe ( c'est sans doute pas loin de la vérité). Corail solitaire me permet d’être plus à l'aise.

 

[Grèze_2025]

Le 23/06/2025 à 22:19, icarealcyon a dit :

Je suis infiniment plus objective que vous, car bien calme, moi (en plus en vacances ce soir )

 

Je vous laisse délirer et ressasser tout seul- avec un plaisir non dissimulé- ce que vous refusez d'admettre : ni moquerie ni allumage de parano à vos dépens, ce dont je me fiche complètement, juste une recherche documentaire en temps réel, qui a rencontré votre intolérance au non-respect de votre diagnostic préalable. Vous croyez qu'on doit, qu'on va obligatoirement trouver l'identité de votre truc tout de suite d'un claquement de doigts ? Que si on ne le fait pas, c'est forcément qu'on se moque de vous ? J'ai expliqué mon contexte plus haut, il n'y a plus qu'à re-lire et piger... ce qui visiblement n'est pas vraiment dans vos cordes sur un forum internet.

 

Et au fait, lors de l'inscription, remplir son profil est vivement recommandé .

Au fait je n'ai pas répondu à cette intervention.  J'ai bien fait, ça sert à rien! Comme l'intervention!

[jjnom]

Il y a 8 heures, Grèze_2025 a dit :

Moi, j'ai tendance à dire trochosmilia

Bonjour.

Probablement pas. Sur toutes les figurations de Trochosmilia,

ce genre montre, au niveau du calice, de très nombreux septes qui atteignent le centre ou presque.

Ca n'est pas ce qu'on voit sur la coupe polie.

Ne pas s'attendre à une détermination précise ici avec ce type de fossile. En sus de la forme générale, il faut tenir compte du nombre de septes, de leur forme par cycle, s'ils sont compacts ou perforés ou granuleux, de la forme de la columelle si présente etc...

Les spécialistes taillent des lames minces avant de sortir un nom.

il y a 52 minutes, Grèze_2025 a dit :

c'est dingue le nombre de formes. 

Mais le lot est-il homogène?

[Grèze_2025]

il y a 13 minutes, jjnom a dit :

Bonjour.

Probablement pas. Sur toutes les figurations de Trochosmilia,

ce genre montre, au niveau du calice, de très nombreux septes qui atteignent le centre ou presque.

Ca n'est pas ce qu'on voit sur la coupe polie.

Ne pas s'attendre à une détermination précise ici avec ce type de fossile. En sus de la forme générale, il faut tenir compte du nombre de septes, de leur forme par cycle, s'ils sont compacts ou perforés ou granuleux, de la forme de la columelle si présente etc...

Les spécialistes taillent des lames minces avant de sortir un nom.

Mais le lot est-il homogène?

Merci pour cette réponse, en effet, quand je dis trochosmilia, cela me semble abusif.

Je vais pour chacun essayé de polir, on est loin des lames minces ( en effet je crois que c'est la seule solution), mais on va faire avec ce que l'on a. En tout cas, je vois que c'est pas simple de donner un nom.

Quand vous dites : "Mais le lot est-il homogène?" je ne comprends pas. Tous les fossiles viennent exactement du même endroit au mètre près. En gros je me baisse et je ramasse tantôt l'un , tantôt l'autre. J'ai mais ceux là sont plus éloigné des gastéropodes, un oursin qui a beaucoup souffert etc... Pour la carte géol c'est le même age.

 

Vous faites cette remarque : "ce genre montre, au niveau du calice, de très nombreux septes qui atteignent le centre ou presque.", et moi je me demandais si je n"avais pas poli trop profondément,  Sur les photos que je montre, avant toute intervention (malheureuse) de ma part on voit de nombreux septes.  N'ai je pas détruit un critère d'identification en croyant en montrer un?

[jjnom]

Bonjour. Homogène sous-entendait monospécifique. Une espèce peut présenter une variabilité intraspécifique mais on peut aussi avoir plusieurs espèces partageant une même morphologie générale.

Sinon, pour ces coralliaires du Priabonien alpin, il semble que la seule étude soit celle-ci: Grange C. 1956. — Contribution à l’étude des Polypiers de Faudon (Hautes-Alpes). Diplôme d’Études Supérieures, Sorbonne, Paris, France, 88 p (Pas trouvée sur le web).

Laquelle est elle-même critiquée en partie ici: https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/g2007n1a2.pdf. On y trouve la citation de 10 espèces pour ce site. Et il y en a certainement plus.

Dans un vieux traité de géologie, toujours pour Faudon, près de Gap, on cite: "Les Zoanthaires sont très abondants (Trochosmilia irregularis, Trochocyathus allonsensis, Flabellum appendiculatum, Cyclolites Heberti, Garnieri)"

Et il y a ça aussi: https://patrimoine.sorbonne-universite.fr/medias/fc/1e/f0/45/fc1ef045-e63f-41fa-9a72-2100c53f39bc/files/GM_000009_005_pdf.pdf

25 espèces de coralliaires. Bon, c'est très vieux (1852) et la nomenclature  a du être pas mal révisée depuis. Ca peut quand même être un point de départ.

[Grèze_2025]

Le 26/06/2025 à 16:20, jjnom a dit :

Bonjour. Homogène sous-entendait monospécifique. Une espèce peut présenter une variabilité intraspécifique mais on peut aussi avoir plusieurs espèces partageant une même morphologie générale.

Sinon, pour ces coralliaires du Priabonien alpin, il semble que la seule étude soit celle-ci: Grange C. 1956. — Contribution à l’étude des Polypiers de Faudon (Hautes-Alpes). Diplôme d’Études Supérieures, Sorbonne, Paris, France, 88 p (Pas trouvée sur le web).

Laquelle est elle-même critiquée en partie ici: https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/g2007n1a2.pdf. On y trouve la citation de 10 espèces pour ce site. Et il y en a certainement plus.

Dans un vieux traité de géologie, toujours pour Faudon, près de Gap, on cite: "Les Zoanthaires sont très abondants (Trochosmilia irregularis, Trochocyathus allonsensis, Flabellum appendiculatum, Cyclolites Heberti, Garnieri)"

Et il y a ça aussi: https://patrimoine.sorbonne-universite.fr/medias/fc/1e/f0/45/fc1ef045-e63f-41fa-9a72-2100c53f39bc/files/GM_000009_005_pdf.pdf

25 espèces de coralliaires. Bon, c'est très vieux (1852) et la nomenclature  a du être pas mal révisée depuis. Ca peut quand même être un point de départ.

Merci, 

Pour homogène, ce n'est pas homogène, mon interrogation du départ portait sur un corail solitaire assez plat. Quant à la morphologie générale, il me semble que cela ne soit pas vraiment en rapport avec une variation infraspécifique.  Je le faisais remarquer plus haut , il y a cyclolites;, il y a cycloseris etc... On n'est pas dans le même genre, la même famille.

Je suis allé sur Trochosmilia, juste pour montrer qu'on a aussi beaucoup d'hésitation.  Et je crois que sur le terrain, il est sans doute difficile de trancher. 

J'aime bien cette appellation "mushroom coral", ça renvoie à fungia.

Je vais tenter de polir quelques autres spécimens. Je suis allé voir ce samedi le site, hélas le chemin n'existe plus, il s'est éboulé à son départ dans les calcaires nummulitiques. Il faut faire une approche beaucoup plus longue, et j'avais pas prévu assez d'eau vu les températures. J'ai tenté de voir si je ne pouvais pas recoupés les mêmes strates ailleurs, pour l'instant en vain.

 

 

[Grèze_2025]

Au fait j'avais pas encore regardé tes liens, le premier, je l'avais vu, j'en ai mis des extraits il me semble, ou alors je suis allé à la source pour cyclolite alpina.

Le deuxième, j'avais pas vu, j'aime bien le titre :

 

 

je remets le lien : https://patrimoine.sorbonne-universite.fr/medias/fc/1e/f0/45/fc1ef045-e63f-41fa-9a72-2100c53f39bc/files/GM_000009_005_pdf.pdf

Merci encore.

Mon problème ici, c'est que tous mes exemplaires ont une très mauvaise conservation de leur partie supérieure.

http://davjol.free.fr/trochocyathus_conulus.htm

C'est vraiment pas simple.

Je me pose une question, j'ai pas la réponse, combien y a t'il d'espèce de coraux solitaires aujourd'hui comparativement à l’Éocène par exemple? Combien de variation de forme infraspécifique?

 

[Grèze_2025]

Voici un exemplaire présenté plus haut que j'ai torturé.

Pour rappel :

 

Avant de le torturer, une autre photo qui montre un peu le haut :

Une autre vue un peu inclinée.

Vue du dessus avant la torture :

On voit pas grand chose, comme dans la plupart des fossile de coraux du coin.

Maintenant la vue sup, mais avec un coup de polissage.

On voit des septes , la difficulté, c'est , il me semble de reconnaître les principaux des secondaires. On dirait qu'il n'y a pas la même chose en haut de la photo et en bas.

 

 

 

[Grèze_2025]

je mets celui là :

 

 

 

 

 

[Grèze_2025]

Je reste dans mon sujet, mais en me connectant je vois que je suis cité ailleurs, en effet, j'ai fait de la provocation, mais je vois en gras des appels à la modération, pourtant celle ci quand ce n'était pas en gras et quand je me suis fait traiter de connard, n'est pas intervenue. C'est la taille du caractère qui influence son intervention?

 Je tiens à continuer mon sujet, donc je passe sur toutes les insultes, ce qui m'importe, ce sont les apports constructifs. Et promis, je reste sur ce sujet, je n'irai plus me venger sur un autre sujet, suite à une insulte. Je suis humain, j'ai réagi à retardement, je l'avoue, c'est pas agréable de se faire traiter de connard. Même si j'ai fait semblant.

Le sujet ici, ce sont les coraux solitaires.

[Grèze_2025]

Je tiens à garder mon sujet, je ne céderai pas aux distractions :

 

 

 

 

 

Je ne ferais plus aucune remarque sur les interventions diverses, ici ou ailleurs  quand elles sont hors propos.

[elasmo]

pov petit

[geopas]

Le 23/06/2025 à 18:26, icarealcyon a dit :

A peine arrivé sur le forum, vous voulez déjà "vous payer" avec fracas certains membres qui n'ont pas l'honneur de vous plaire. Je juge votre attitude parfaitement inadmissible. Reprenez-vous.

Pas de réponse à cette intervention ?

 

 

Il y a 12 heures, Grèze_2025 a dit :

Je tiens à garder mon sujet, je ne céderai pas aux distractions :

 

 

Le plus fort, c'est d'avoir essayé de faire croire que tu étais nouveau sur le forum (en vouvoyant elasmo par exemple).

C'est absolument minable comme comportement. La toxicité au plus haut niveau a été atteinte.

[Grèze_2025]

Voici ce que j'appelle une forme intermédiaire, c'est sans doute faux:

 

 

 

[jjnom]

Si tous les spécimens montrent un calice rempli de sédiments bien indurés, ce sera difficile de les déterminer. A moins de les comparer à des individus du même niveau/même secteur dans une autre collection (musée local?).

Par exemple, le Trochocyathus figuré ci-dessus ne montre pas ses 2 principales caractéristiques: palis et columelle.

Voir si ce livre pourra être utile: https://archive.org/details/FromentelE.de1861IntroductionALetudeDesPolypiersFossiles.

C'est pas tout jeune mais ça a l'avantage de présenter une clé de détermination dichotomique et de définir les termes techniques.

Bon courage.

[Grèze_2025]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Si tous les spécimens montrent un calice rempli de sédiments bien indurés, ce sera difficile de les déterminer. A moins de les comparer à des individus du même niveau/même secteur dans une autre collection (musée local?).

Par exemple, le Trochocyathus figuré ci-dessus ne montre pas ses 2 principales caractéristiques: palis et columelle.

Voir si ce livre pourra être utile: https://archive.org/details/FromentelE.de1861IntroductionALetudeDesPolypiersFossiles.

C'est pas tout jeune mais ça a l'avantage de présenter une clé de détermination dichotomique et de définir les termes techniques.

Bon courage.

Merci, en fait je ne crois pas pouvoir m'en sortir. Car comm.e dit plus haut "lame mince".

En effet ici j'ai tous les calices remplis de sédiments indurés. Je vais quand j'aurais le temps présenter ces différents spécimens sur une même planche pour comparaison. Je vais aussi essayer de reconnaître les septes (ordre 1, 2, 3, 4 etc..).

En attendant, j'ai regardé dans ma bibliothèque. Et je suis tombé sur ce livre : 

 

 

Autant y jeter un oeil. 

 

 

 

 

 

 

 

 

ici, sur cette planche il me semble reconnaître mes fossiles.

 

 

 

 

 

 

[Grèze_2025]

Le 01/07/2025 à 08:55, geopas a dit :

Pas de réponse à cette intervention ?

 

 

 

 

Le plus fort, c'est d'avoir essayé de faire croire que tu étais nouveau sur le forum (en vouvoyant elasmo par exemple).

C'est absolument minable comme comportement. La toxicité au plus haut niveau a été atteinte.

Et pour cette intervention qui m a valu un un dans la cloche , de la part d'un gars qui m'a traité de connard, je n'ai aucun commentaire

[Grèze_2025]

J'ai fait une planche avec les cinq exemplaires que j'ai présenté de façon un peu anarchique.

'ai ajouté sur la planche, une figure du site : https://www.geological-digressions.com/coral-morphology-for-sedimentologists/

Il y a une phrase intéressante sur ce site : "Identification of the taxonomic status of fossils should be based on morphological criteria and not a presumption of age or stratigraphic context." 

Maintenant il me reste à reconnaître les septes.