Belemnites des marnes de la Tuilliere (Aptien)

[NSTM31]

Bonsoir,

 

De quoi sont fait les rostres des petites belemnites que l’on trouve sur les marnes antiennes de La Tuilliere et qui sont luminescents sous UV (395nm) ? Calcite ? 
Sous UV les couleurs à l’œil sont un orangé( qui apparaît dans rose  sur la photo) avec des zones violettes plus superficielles ? 

la barre = 1 cm 

Merci pour vos éclairages 

[elasmo]

Bonsoir

 

Plutôt aragonite, comme beaucoup d'autres organismes marins actuels ou passés (huitres, échinodermes, Chlamys, etc... et Belemnites), mais la calcite semble être aussi présente.

 

Certaines sont opalisés généralement en Australie, et peux être au Canada ?

[icarealcyon]

Il y a 10 heures, NSTM31 a dit :

Sous UV les couleurs à l’œil sont un orangé

Orangé, c'est typique de la fluorescence des hydroxydes de fer qui doivent imprégner ces rostres. Pour la constitution actuelle et originale: calcite. Les phragmocônes, quand ils sont présents et non pyritisés sont parfois demeurés en aragonite. L'aragonite est une forme relativement instable du carbonate de calcium.

[Dieu]

Le 30/04/2025 à 09:20, icarealcyon a dit :

Orangé, c'est typique de la fluorescence des hydroxydes de fer qui doivent imprégner ces rostres. Pour la constitution actuelle et originale: calcite. Les phragmocônes, quand ils sont présents et non pyritisés sont parfois demeurés en aragonite. L'aragonite est une forme relativement instable du carbonate de calcium.

Pour la constitution originale, des preuves? Sources?

[icarealcyon]

HoffmannStevens-2020-Biological_Reviews.pdf

Tayloretal.2013Speetonboringssmall.pdf

[Dieu]

il y a 55 minutes, icarealcyon a dit :

HoffmannStevens-2020-Biological_Reviews.pdf 8.09 Mo · 4 downloads

Tayloretal.2013Speetonboringssmall.pdf 5.43 Mo · 2 downloads

Excellent icarealcyon, tu as mis la documentation qui démonte ton affirmation, j'avais lu cette thèse il y a deux ou trois ans. C'est écrit à la page 115, (7) Composition minérale primaire. En traduction française cela donne:

On pense que les rostres de bélemnite étaient composés de calcite à faible teneur en Mg... C'est au conditionnel, une hypothèse. Ensuite, il y a la contre argumentation, la plus intéressante :

Si les rostres étaient à l'origine composés de calcite à faible teneur en Mg, la recristallisation en calcite pendant la diagenèse aurait dû entraîner la formation de microdolomite...

[geopas]

il y a 11 minutes, Dieu a dit :

Excellent icarealcyon, tu as mis la documentation qui démonte ton affirmation

 

il y a 11 minutes, Dieu a dit :

Si les rostres étaient à l'origine composés de calcite à faible teneur en Mg

 

Là tu passes pour un véritable imbécile : ta traduction du passage de l'article est complètement fausse.

 

L'arroseur arrosé !

[le sablais]

Le mieux est donc de mettre le texte original ! Chacun traduira !

[geopas]

il y a 13 minutes, le sablais a dit :

Le mieux est donc de mettre le texte original ! Chacun traduira !

Le voici :

 

[Dieu]

il y a 24 minutes, geopas a dit :

 

 

Là tu passes pour un véritable imbécile : ta traduction du passage de l'article est complètement fausse.

 

L'arroseur arrosé !

Il s'agit de la traduction automatique du navigateur G. Chrome. Mais ce n'est pas la traduction qui est la plus importante, ce sont les arguments avancés et les contres arguments.

[icarealcyon]

La preuve en est faite que Dieu ne sais pas lire et comprendre la langue de Shakespeare directement dans le texte, sans l'aide d'un traducteur naze.

 

Perso, j'en ai une preuve supplémentaire, liée à la taphonomie locale:  dans les Terres Noires domériennes et toarciennes des Causses, la calcite originelle, d'origine biologique est systématiquement conservée dans les fossiles, macro et micro. L'aragonite, elle, est systématiquement épigénisée en pyrite, y compris la nacre, ou bien dissoute et donc la structure d'origine n'est pas conservée. Les rostres de bélemnites sont en calcite. Leurs phragmocônes (initialement aragonitiques) sont en pyrite, avec calcite, gypse, barytine ou célestite en remplissage des septes, tout comme les ammonites (qui possédaient originellement un test en aragonite).

Si ces phragmocônes n'ont pas été pyritisés, ils ont été dissous, donc détruits. Si ces phragmocônes avaient été en calcite à l'origine, ils auraient été conservés.

Un autre exemple: les épirostres des rostres des genres Salpingoteuthis et Youngibelus présentent un cortex calcitique et un remplissage pyriteux de l'épirostre, d'où la forte probabilité que cet épirostre, plus ou moins creux dans sa plus grande longueur, était originellement en aragonite recouverte de calcite.

[Dieu]

il y a 27 minutes, icarealcyon a dit :

La preuve en est faite que Dieu ne sais pas lire et comprendre la langue de Shakespeare directement dans le texte, sans l'aide d'un traducteur naze.

 

Perso, j'en ai une preuve supplémentaire, liée à la taphonomie locale:  dans les Terres Noires domériennes et toarciennes des Causses, la calcite originelle, d'origine biologique est systématiquement conservée dans les fossiles, macro et micro. L'aragonite, elle, est systématiquement épigénisée en pyrite, y compris la nacre, ou bien dissoute et donc la structure d'origine n'est pas conservée. Les rostres de bélemnites sont en calcite. Leurs phragmocônes (initialement aragonitiques) sont en pyrite, avec calcite, gypse, barytine ou célestite en remplissage des septes, tout comme les ammonites (qui possédaient originellement un test en aragonite).

Si ces phragmocônes n'ont pas été pyritisés, ils ont été dissous, donc détruits. Si ces phragmocônes avaient été en calcite à l'origine, ils auraient été conservés.

Un autre exemple: les épirostres des rostres des genres Salpingoteuthis et Youngibelus présentent un cortex calcitique et un remplissage pyriteux de l'épirostre, d'où la forte probabilité que cet épirostre, plus ou moins creux dans sa plus grande longueur, était originellement en aragonite recouverte de calcite.

Pour le moment, je n'ai pas vu la moindre preuve que les bélemnites des marnes de la tuillière de l'aptien étaient originellement composées de calcite et la contre argumentation est solide.

 

Pourquoi ne trouve t-on jamais la moindre trace de dolomite après diagenèse?

[elasmo]

Citation

Dieu ne sais pas lire et comprendre la langue de Shakespeare directement dans le texte, sans l'aide d'un traducteur naze.

 

On se croirait presque durant la guerre d'Irak, avec le scud qui vient de passer ! c'est le juste retour de bâton 

 

 

[NSTM31]

Sinon sur le même site de la Tuillière que les belemnites j’ai ramassé ces 3 fragments de je ne sais quoi. Si vous avez des idées quant à leur origine…

 

(la barre 1 cm et absence de fluorescence aux UV 395nm)

[icarealcyon]

Bonjour, concrétions pyriteuses précipitées autour d'un débris organique indéterminable pour les deux à gauche, probable bout de bois flotté pour l'objet à droite.

[icarealcyon]

Dans cet article fondamental sur la structure des rostres de bélemnites, la fluorescence est abordée :

vol32_part4_saelen belemnite guard constitution.pdf

[Dieu]

Il y a 2 heures, icarealcyon a dit :

Dans cet article fondamental sur la structure des rostres de bélemnites, la fluorescence est abordée :

vol32_part4_saelen belemnite guard constitution.pdf 3.37 Mo · 3 downloads

Un article de 1988/1989, tu es allée chercher dans les archives de l'âge de pierre?

Tu ne préfères pas les études les plus récentes qui montrent l'aragonite très bien préservée dans la partie centrale du rostre et de moins en moins en se déplaçant dans les couches les plus externes? Il y a toutes les preuves pour l'aragonite, pour la calcite c'est bien plus délicat à prouver.

[icarealcyon]

il y a une heure, Dieu a dit :

Un article de 1988/1989, tu es allée chercher dans les archives de l'âge de pierre?

Si un article de 1989 pour toi c'est l'âge de pierre, pas étonnant que tu démontres à longueur d'interventions autant de lacunes. L'arrogance n'y changera rien: il te manque les bases !

 

il y a une heure, Dieu a dit :

Tu ne préfères pas les études les plus récentes qui montrent l'aragonite très bien préservée dans la partie centrale du rostre et de moins en moins en se déplaçant dans les couches les plus externes?

Laquelle, hormis celle-là que tu as dû lire  (parce qu'elle est rédigée en français) ?

aragonitic structures in belemnites.pdf

 

Pour le reste, on t'attend, vas-y, démontre ton propos et publie-le, qu'on rie un peu.

 

Tiens, une autre: c'est cadeau. De rien.

structure calcitique rostre belemnites .pdf

 

[NSTM31]

Il y a 4 heures, icarealcyon a dit :

Dans cet article fondamental sur la structure des rostres de bélemnites, la fluorescence est abordée :

vol32_part4_saelen belemnite guard constitution.pdf 3.37 Mo · 5 downloads

Très ntéressant comme étude. A quelle espèce appartiennent les bélemnites fluorescentes de la Tuillière ?

[geopas]

Il y a 2 heures, Dieu a dit :

Un article de 1988/1989, tu es allée chercher dans les archives de l'âge de pierre?

C'est vrai que ces vieilleries sont complètement nazes et sans aucun intérêt : EDCEM 

[Dieu]

il y a 49 minutes, icarealcyon a dit :

Si un article de 1989 pour toi c'est l'âge de pierre, pas étonnant que tu démontres à longueur d'interventions autant de lacunes. L'arrogance n'y changera rien: il te manque les bases !

aragonitic structures in belemnites.pdf
4.42 Mo · 2 downloads

structure calcitique rostre belemnites .pdf 32.32 Mo · 2 downloads

 

Non icarealcyon, c'est exactement l'inverse. Dans le domaine des sciences c'est à la personne qui affirme quelque chose à qui revient la charge de la preuve et pas l'inverse. Je me suis simplement demandé ce qui te permettait d'affirmer que les rostres des marnes de la tuillière étaient originellement constituées de calcite alors que c'est un domaine qui est actuellement très débattu. Je pense que si je me permettais d'affirmer des choses sans preuves tu ne manquerais pas l'occasion de me reprendre avec la manière, non? Il y aurait pu avoir une étude nouvelle à laquelle je n'ai pas connaissance, c'est pour ça que je t'ai demandé.

[NSTM31]

Si l’un de vous est intéressé de déterminer leur composition, je peux les lui envoyer. 

[Dieu]

il y a 22 minutes, NSTM31 a dit :

Si l’un de vous est intéressé de déterminer leur composition, je peux les lui envoyer. 

Bonjour, pour la composition actuelle de vos rostres, icarealcyon vous a donné la bonne réponse, les échanges qui ont eu lieu concernent uniquement la composition originale du rostre, c'est à dire avant fossilisation, plus difficile à déterminer. Bonne journée.

[fluopathe]

Il n'y a pas d'observation cohérente allant dans le sens d'un rostre en aragonite. 

Les fossiles aragonitiques sont sparitisés 99% du temps*, cet aspect est aisément reconnaissable en lame mine .

Les fossiles en calcite originelle sont soit conservés soit aussi parfois modifiés. 

La structure fibroradiée observable dans les rostres ne va pas dans le sens d'une sparitisation suite à de l'aragonite. 

(*J' occulte les cas de transformation aragonite ou calcite en pyrite, silice etc...)

[icarealcyon]

Le 05/05/2025 à 12:27, NSTM31 a dit :

A quelle espèce appartiennent les bélemnites fluorescentes de la Tuillière ?

Genre Neohibolites, cf semicanaliculatus. Pour déterminer précisément l'espèce, il est préférable d'avoir affaire à un rostre complet.