Jade ou Arnaque, That is the question...?

[Invité Blackbird]

Salut à tous, au fil de mes lectures sur GEOFORUM je suis, en autre, tombé sur l'intéressant sujet de minéralpassion intitulé "faux trucages et provenance harsardeuses"........ C'est l'intervention de cascaillou qui a attiré mon attention et plus particulièrement son passage sur le jade...... J'ai acheté en fin d'année dernière une statuette en jade, un vrai coup de foudre!!!!!!!!! Son prix étant assez élévé le vendeur m'a expliqué que compte-tenu qu'il s'agissait d'une pièce ancienne taillée main et dans un bloc de très beau jade son prix était tout à fait justifié -Bon bref...- Ce qui m'amène à poser la question suivante Existe-t-il un méthode permettant de déterminer si cette statuette est véritablement en jade ou bien alors

en "pseudo jade" ou autres "bidouilles" mises en évidence par cascaillou. Etant bien entendu qu'il n'est pas question que je lui file des coups de canif ou de lime et encore moins que je lui balance de l'acide ou que je la plonge dans l'eau pour lui abîmer sa patine!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - Cette fois-ci il n'y aura pas de photos : Mes deux derniers sujets étant translucides voir même invisibles pour les membres de ce Forum... Enfin c'est ça la démocratie.... Blagues douteuses sur les erreurs médicales, mise en quarantaine ! Je me suis cru un instant sur un épisode du "Grand Patron" ! Moi qui voulait apprendre au contact d'érudits, me détendre et oublier les soucis occasionnés par d'importantes restaurations que j'effectue actuellement et qui me font prendre du retard alors que je suis à la "bourre" pour terminer de peindre des tableaux destinés à l'Exposition organisée à Verdun le 18 Juin prochain pour les Peintres Officiels de l'Armée.......... j'ai été servi ! Hyper Cooooooooool !!!! les Mecs le Top du Tooooop !! - Si c'est ça la mentalité du milieu de collectionneurs de pierres ou de cailloux, peu importe, je Remballe et je vous laisse entre Vous ..... Cependant avant de tirer ma révérence je voudrais remercier tous ceux qui ont eu l'amabilité et la gentillesse de répondre à mes sujets, et tous ces visiteurs qui ont bien voulu s'attarder sur mes interrogations. Pour terminer un grand merci par anticipation, l'espoir fait vivre, à ceux qui voudront répondre à ma question sur le jade.

Blackbird

[Orlean]

hello! pas tout suivi de ton affaire...

pour le jade si les photos ne sont pas présentes et qu'aucun test n'est possible, tu te doutes bien qu'il est impossible de dire si ton jade est du jade ou pas..

sauf peut être un test de densité...

A part cela tu es libre de rester ou pas sur ce forum, il y aura quand même toujours des trucs à apprendre, nombreux sont ceux qui sont partis et revenus par la suite...

[Gurdil]

Pareil, je ne comprends pas ces remarques, mais bon, on est sur un forum, pas au café, et il faut bien comprendre que tout le monde ne peux pas lire les messages 24h/24 ! Au pire, fais remonter tes sujets...

Bref, voilà, la patience est encore victime du rythme du monde "moderne"...

Ceci dit, rien de méchant dans mes propos, tout le monde devient de plus en plus impatient à l'heure du monde de la (dé)information.

Pour ton jade, sans test et sans photo (quoique convaincu que celle-ci n'aiderait pas beaucoup), on ne peux pas te répondre, tout a été déjà dit il me semble dans le sujet que tu cites.

Bonne continuation en tout cas.

[Nicolas1304]

Il y a pas un test simple grâce au filtre chelsea pour déterminé un jade teint ou je confond avec du chrysoprase ou autre chose comme cela ?

[mineralparangon]

il existe un minéral très proche : la néphrite.

Le jade au vert homogène sur toute la pièce est très rare.

[christel45]

même les experts ont du mal : voila un lien qui en parle

http://french.cri.cn/1/2005/04/22/44@64159.htm

[Invité JPP2A]

Le jade est une pierre gemme très dure et tenace employée en ornementation et en joaillerie. Le jade désigne en fait deux minéraux distincts pouvant avoir une apparence semblable : la jadéite et la néphrite. Initialement les deux minéraux ne sont pas différenciés. Les noms jade et néphrite ont la même origine : lapis nephriticus est l'équivalent latin de l'espagnol piedra de ijada, c'est-à-dire pierre du flanc, en référence à son utilisation par les peuples mésoaméricains pour guérir divers maux internes, dont les problèmes néphrétiques. C'est en 1863 qu'Alexis Damour décrit et nomme la jadéite, après avoir observé une variété de jade dont la composition différait radicalement de celle d'une autre variété qu'il avait étudiée en 1846 et identifiée comme appartenant à la famille des trémolites. On distingue depuis :

le jade néphrite composé essentiellement de néphrite, un silicate de calcium et magnésium du groupe des amphiboles, assez commun.

le jade jadéite composé essentiellement de jadéite, un silicate de sodium et aluminium du groupe des pyroxènes, plus dur, plus dense, plus rare et considéré comme plus précieux.

Les différentes variétés de jade étaient très employées à l'époque de la pierre polie pour la confection des haches. Les artistes chinois utilisent depuis longtemps cette pierre semi-précieuse pour réaliser de petits objets d'art.

Le jade est généralement d'un vert plus ou moins prononcé.

Le jade blanc est le jade pur

Le jade vert contient du chrome

Le jade bleu-vert contient du cobalt

Le jade noir contient du titane

Le jade rose contient du fer et de manganèse

Il existe aussi du jade reconstitué, fait avec de la poudre de jade(déchet)et oui rien ne se perd et colle composite, moins cher bien sur: ICI http://archaos.wordpress.com/tag/chine/

[Invité mistral34]

Salut à tous, au fil de mes lectures sur GEOFORUM je suis, en autre, tombé sur l'intéressant sujet de minéralpassion intitulé "faux trucages et provenance harsardeuses"........ C'est l'intervention de cascaillou qui a attiré mon attention et plus particulièrement son passage sur le jade...... J'ai acheté en fin d'année dernière une statuette en jade, un vrai coup de foudre!!!!!!!!! Son prix étant assez élévé le vendeur m'a expliqué que compte-tenu qu'il s'agissait d'une pièce ancienne taillée main et dans un bloc de très beau jade son prix était tout à fait justifié -Bon bref...- Ce qui m'amène à poser la question suivante Existe-t-il un méthode permettant de déterminer si cette statuette est véritablement en jade ou bien alors

en "pseudo jade" ou autres "bidouilles" mises en évidence par cascaillou. Etant bien entendu qu'il n'est pas question que je lui file des coups de canif ou de lime et encore moins que je lui balance de l'acide ou que je la plonge dans l'eau pour lui abîmer sa patine!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - Cette fois-ci il n'y aura pas de photos : Mes deux derniers sujets étant translucides voir même invisibles pour les membres de ce Forum... Enfin c'est ça la démocratie.... Blagues douteuses sur les erreurs médicales, mise en quarantaine ! Je me suis cru un instant sur un épisode du "Grand Patron" ! Moi qui voulait apprendre au contact d'érudits, me détendre et oublier les soucis occasionnés par d'importantes restaurations que j'effectue actuellement et qui me font prendre du retard alors que je suis à la "bourre" pour terminer de peindre des tableaux destinés à l'Exposition organisée à Verdun le 18 Juin prochain pour les Peintres Officiels de l'Armée.......... j'ai été servi ! Hyper Cooooooooool !!!! les Mecs le Top du Tooooop !! - Si c'est ça la mentalité du milieu de collectionneurs de pierres ou de cailloux, peu importe, je Remballe et je vous laisse entre Vous ..... Cependant avant de tirer ma révérence je voudrais remercier tous ceux qui ont eu l'amabilité et la gentillesse de répondre à mes sujets, et tous ces visiteurs qui ont bien voulu s'attarder sur mes interrogations. Pour terminer un grand merci par anticipation, l'espoir fait vivre, à ceux qui voudront répondre à ma question sur le jade.

Blackbird

Une des premiére chose que les Chinois regardent pour le jade, c'est au contact de la main.. si il ont la sensation d'avoir une pierre froide dans la main.....

C'est quand meme assez subjectif surtout si c'est la premiere fois qu'on en voit du veritable..

Si ton premier sujet auxquel personnes n'as semblait repondre parlait de medecine comme tu semble le dire, alors ne t'etonne pas trop de ne pas avoir recus de reponses ou pas les bonnes...

La relation entre mineralogie et guérison n'interesse personne ici..

[Invité Blackbird]

Salut et merci à tous pour vos réponses! Il est bien évident que je ne pourrai vous rendre la pareille compte-tenu du fait que je n'ai aucune connaissances et encore moins de compétences dans ce domaine ! Toutefois outre le fait d'être peintre Titulaire des Armées, je suis également restaurateur de tableaux, dessins, aquarelles...(je travaille notament pour des musées civils, militaires etc...). Si certains d'entre-vous ont un problème de ce type je pourrai les remercier en les conseillant gracieusement et j'aurai grand plaisir à le faire ! voici quelques photos de la statuette sa couleur dominante est blanche légèrement teinte,avec sur le devant une oclusion vert-eau. Le brillant et le poli semblent naturels la patine est d'origine (là c'est ma spécialité) quelque soit le verdict, je ne regrette rien elle me plaisait je l'ai achetée sur un coup de coeur et non pas pour spéculer dessus ! Encore merci

[Invité Blackbird]

Merci pour ton intervention, pour répondre à ta question : il s'agissait de mon deuxième sujet libellé de la manière suivante "Découverte récente - oclusion dans du quartz" donc comme tu peux le constater aux antipodes de la médecine...................... Salut ! Et encore merci

[jcq]

Le jade est une pierre gemme très dure et tenace employée en ornementation et en joaillerie. Le jade désigne en fait deux minéraux distincts pouvant avoir une apparence semblable : la jadéite et la néphrite. Initialement les deux minéraux ne sont pas différenciés. Les noms jade et néphrite ont la même origine : lapis nephriticus est l'équivalent latin de l'espagnol piedra de ijada, c'est-à-dire pierre du flanc, en référence à son utilisation par les peuples mésoaméricains pour guérir divers maux internes, dont les problèmes néphrétiques. C'est en 1863 qu'Alexis Damour décrit et nomme la jadéite, après avoir observé une variété de jade dont la composition différait radicalement de celle d'une autre variété qu'il avait étudiée en 1846 et identifiée comme appartenant à la famille des trémolites. On distingue depuis :

le jade néphrite composé essentiellement de néphrite, un silicate de calcium et magnésium du groupe des amphiboles, assez commun.

le jade jadéite composé essentiellement de jadéite, un silicate de sodium et aluminium du groupe des pyroxènes, plus dur, plus dense, plus rare et considéré comme plus précieux.

Les différentes variétés de jade étaient très employées à l'époque de la pierre polie pour la confection des haches. Les artistes chinois utilisent depuis longtemps cette pierre semi-précieuse pour réaliser de petits objets d'art.

Le jade est généralement d'un vert plus ou moins prononcé.

Le jade blanc est le jade pur

Le jade vert contient du chrome

Le jade bleu-vert contient du cobalt

Le jade noir contient du titane

Le jade rose contient du fer et de manganèse

Il existe aussi du jade reconstitué, fait avec de la poudre de jade(déchet)et oui rien ne se perd et colle composite, moins cher bien sur: ICI http://archaos.wordpress.com/tag/chine/

j'avais vu dans un ouvrage 3 minéraux pour le jade : jadéite, néphrite et maw sit sit qu'en est il ?

En même temps pour être allé en Chine, ils appellent jade là bas tout ce qui est vert....même du verre coloré...

[cascaillou]

on dirait du jade jadeite, mais sans tests difficile de confirmer (il existe des imitations convaicantes, et meme lorsqu'il s'agira de vrai jade il reste a s'assurer que celui-ci n'a pas ete teint ou resiné)

Il existe des tests sans risque pour l'objet, mais ca suppose de posseder l'equipement adequat.

[Invité Blackbird]

Salut, j'ai procédé aux tests sur le dessous de la statuette, les résultats sont les suivants :

- Dureté 6,5 raye le verre, impossible de la rayer avec différents quartz blanc, rose, fumé (j'ai lu que le jade néphrite rayait le verre mais que lui-même pouvait être rayé par du quartz) - seule une lime de bijoutier a laissé quelques traces superficielles ce qui n'est pas le cas d'une lime bon marché.

- Densité 3,5

- Test hcl néant pas la moindre matité ou trace sur le poli.

- Froide dans la main très difficile à réchauffer même au-delà de la minute

- Couleur générale vert-gris olive pale sauf zone plus blanchâtre dans le dos et inclusions vert-eau sous la manche et sur le dessous (visibles sur photo).

- Trace plus dur que l'émail ça raye et arrache l'émail sans laisser de trace - impossible sans abimer la statuette d'en prélever un morceau pour le réduire en poudre.

- Test à la lampe de wood (uv) couleur uniforme sur toute la surface.

Encore merci à tous !

[Invité akwaba]

Bonsoir

Jolie pièce,

mais je ne peux rien vous dire.

Juste préciser : En Chine par exemple, la jadéite n'est arrivée de Birmanie qu'au début du XVIIIéme siècle, et, jusqu'au milieu du XXéme, seule la néphrite était considérée comme du véritable jade...

mais les caractéristiques supérieures de la jadéite se sont imposées ...

(c'est pas de moi, extrait d'un ouvrage)

Bon week end.

[Papyfred]

Merci pour ton intervention, pour répondre à ta question : il s'agissait de mon deuxième sujet libellé de la manière suivante "Découverte récente - inclusion dans du quartz" donc comme tu peux le constater aux antipodes de la médecine...................... Salut ! Et encore merci

Ce deuxième sujet… a permis la détermination d'un oursin fossile ! Il a aussi l'avantage de prouver, une fois de plus, qu'un minéralogiste ne devrait jamais confier son sort à un tiers, ni partir en montagne sans carte et boussole, ou gps… Sinon, comment localiser un point de récolte ?

Il a surtout prouvé que, bien que nous soyons quelques-uns sur ce forum à pouvoir prétendre à une certaine connaissance des minéraux alpins et de la géologie de la Haute-Savoie, une série de photos ne suffit pas toujours pour déterminer la nature d'une inclusion… Et ça, j'en suis navré pour toi (et confus pour nous). Ce que je te propose, si tu en as le loisir, c'est de passer à la bourse de Chamonix où nous pourrons observer cette inclusion à la bino et te donner une réponse fiable ! (Il va sans dire que tu seras mon invité ! contacte-moi par MP). À+

Oui, je voulais dire aussi : certains ont mal compris ta question… il y a eu des flottements… je constate avec plaisir que tu t'accroches, tu résistes, tu progresses ! Tu nous as avoué être néophyte en minéralogie : tes questions sont toujours très pertinantes ! je tenais à t'en féliciter.

[cascaillou]

Blackbird: pas de rayure malheureux! Enfin puisque c'est fait, au vu de la durete constatée c'est bon signe pour de la jadeite

densite de la jadeite: 3,21 a 3,36 (le plus souvent entre 3,30 et 3,36)

Masse de la statuette?

Precision de la balance utilisée pour mesurer la densité? (au gramme? au 10e de gramme?)

Balance electronique?

En utilisant la methode de suspension a un fil je suppose? (comme detaillée sur le forum dans le sujet epinglé en tete du forum identification...penser a faire la tare, pour la pesée en suspension dans l'eau utiliser de preference un fil fin et qui ne boit pas l'eau et s'assurer que la statuette est totalement imergée mais ne touche pas les bords ou le fond du bocal, immerger la statuette tete en bas)

Apres, ben observation a l'oeil nu et si possible a la loupe 10x: aspect fibreux dans la masse? ou alors plutot floconneux? Des inclusions particulieres a signaler? Pas de bulles au moins?

Essayer aussi de placer la statuette devant une puissante source de lumiere (genre halogene) pour observer en transparence

Y a-t-il une cassure apparente? Si oui decrire la texture (lisse comme celle du verre? granuleuse? sacharoide? en gradins?...)

sinon pour info, quand tu pratique le test de la lampe a uv, le but c'est definir s'il y a ou non une fluorescence qui apparait, et si oui de quelle couleur (blanchatre, bleutée, verdatre...) et quelle est son intensite (faible, moyenne, intense..)

PS: la patine est d'origine (là c'est ma spécialité)...sur ce point je serait curieux d'apprendre, a quoi tu vois ca? sur un metal, du bois ou de l'ivoire c'est deja pas evident parceque ca peut se simuler mais alors sur une roche!

[cascaillou]

Un peu de lecture sur les "jades"

comme quoi on peut voir de tout sous l'appelation jade

http://www.cst.cmich.edu/users/dietr1rv/jade.htm

http://molly.kalafut.org/jade/minerals.html

http://a-mina.fr/article303.html

[parfaitelumiere]

au premier coup d'oeil je trouve la statue plutôt douteuse pour une pièce ancienne de qualité.

Je peux me tromper,mais je trouve la sculpture plutôt grossière,et les traces de patine douteuses.

Je ne comprend pas comment de la pierre,et surtout une statuette prendrait de la patine dans les creux de la sorte.

Certes,il n'y avait pas que des supers artistes mais beaucoup de pièces anciennes ont un fini beaucoup plus gracieux,et rarement cet aspect patiné"teinté".

Ps,j'ai quasi la même(je l'ai ptetre vendue je ne sais plus),en plus fin,et avec des proportions plus réalistes(plus grande)et j'avais une autre statuette en améthyste qui était de très belle qualité,j'ai vendu tous ces objets,je n'ai gardé qu'un rince pinceau,un pot à pinceaux,et une fibule,ptêtre deux tabatières aussi,je ne me souviens plus si je les ai gardé.

[Invité Blackbird]

Bonsoir, merci pour tes précisions cependant il ne me semble pas avoir utilisé le qualificatif "de qualité" concernant la statuette, j'ai simplement précisé que la personne qui me l'avait vendu avait ajouté qu'il s'agissait d'une statuette ancienne taillée dans un bloc de jade. J'ai également remarqué les défauts que tu as souligné, à juste titre d'ailleurs, ce sont justement ces petites maladresses qui m'ont attiré ! Cela lui donne une dimension plus "humaine" si je puis m'exprimer ainsi encore merci pour ton intervention !

Par contre je ne suis pas de ton avis en ce qui concerne la patine de la statuette comme je l'avais précédemment fait remarquer j'étais sûr que cette patine allait disparaitre après les bains d'eau. J'en profite pour remercier cascaillou pour toute les informations et l'aide qu'il m'a apporté et répondre à sa question, disons sans vouloir paraitre prétentieux c'est l'expérience car si je compte bien j'ai restauré des tableaux durant 6 ans avant d'être nommé peintre Agrée des l'Armée, j'ai éte ensuite nommé peintre Titulaire 11 ans plus tard au lieu des douze années règlementaires (4 renouvellements de 3 ans - ancien règlement) plus à nouveau 4 ans cela fait donc 20 ans que je restaure des tableaux si on compte à peu près dix jours pour une intervention moyenne je te laisse imaginer le nombre de tableaux que j'ai restauré en 20 ans cependant nul n'est infaillible c'est pourquoi il y a une possibilité plus scientifique les UV.

- Ayant lu que le jade était fluorescent j'avais fait une photo aux UV de la statuette dans son état d'origine (Photo N° 1).

- J'ai ensuite photographié aux UV la statuette sans sa patine (malheureusement disparue après son passage dans l'eau !) on peut constater que les photos aux UV N°1 et N°2 sont rigoureusement identiques le jade apparait uniformément violet ce qui n'aurait pas été le cas sur la photo N°1 si une patine artificielle avait recouverte la statuette !

- J'ai ensuite recouvert la statuette d'une patine artificielle moins importante que celle d'origine, puis je l'ai photographié aux UV photo N°3 là le jade n'a plus la même apparence que sur les photos précédentes on voit très nettement la patine artificielle qui monte aux UV sous p'apparence de trainées et tâches sombres en conséquence la patine qui recouvrait à l'origine était bien une patine naturelle...........

- Le jade a un aspect plutôt cotonneux.

- Peut-être une cassure sur le devant au niveau de la tache d'un vert plus soutenu, ainsi que derrrière dans le dos (en biais) correspondant a une zone plus blanche (manche).

- Pas de fluorescence au niveau des UV (courts)

-Encore merci à tous!

[Invité Blackbird]

J'ai encore oublié les photos !

[parfaitelumiere]

tout dépend ce que tu utilises pour la patine,ils trafiquent souvent avec des bases de cire ou pire de paraffine teinté avec divers éléments.

Je ne suis pas trop mauvais non plus dans le domaine,je me suis déjà amusé à faire des faux et à aller voir les pros pour leur demander leur avis....

Les réponses étaient souvent signe d'un manque de connaissances.

Combien de fois on a voulu m'acheter mes faux vieux....

faut que je regarde ma statuette si je l'ai encore,c'est très similaire.

Si c'est de la jadéite,tu dois voir des zones qui font des petits reflets à l'intérieur,je ne sais pas comment expliquer,ce sont des structures cristallines enchevetrées.

Si c'est de la nephrite,ça fait plus des aspects fibreux,la nephrite peut être plus dure que la jadéite.

Les cassures ressortent comme des lignes blanchâtres,si on désolidarisait,les cassures ressembleraient à celles du marbre,mates et grenues.

Sur la mienne,la couleur est une sorte de gris-vert très clair,avec des zones plus ou moins prononcées,j'ai aussi une plaque,la dominante est la même,avec des zones très vertes,et d'autres quasi noires,toujours avec cette structure cristalline.

Il semble donc que ma plaque,ainsi que la statue,sont de la jadéite,la plaque c'est juste un bout scié,qu'on m'a rapporté de thailande.

Par contre mes bons objets anciens sont tous en nephrite.

Je vais chercher,et prendre des photos.

[parfaitelumiere]

Voici les photos de ma statuette:

17cm de long

elle n'est pas trop mal,ce n'est pas du grand art non-plus.

Elle est en jadéite,couleur plutôt gris blanc,teinté de verdâtre.

A l'arrière il y a des zones légèrement brunes,certainement assez proche d'une faille,et du coup des oxydes se seraient infiltré?!

[parfaitelumiere]

Là on voit la structure cristalline,chaque petit cristal donne un petit reflet quand on bouge la pièce.

En transparence,on voit une cassure et un peu aussi la structure cristalline.

[parfaitelumiere]

Maintenant de la nephrite:

fibule,10cm

Déjà,sans tenir compte de la matière,l'objet est de qualité nettement supérieure,le travail,technique et artistique est beaucoup poussé,le poli est largement meilleur.

On voit qu'ils considèrent la matière comme précieuse,et l'usage de l'objet important.

On voit bien la structure qui est plus fibreuse ou floconneuse suivant les pièces.

[parfaitelumiere]

un manche que j'ai fait dans une statuette cassée:

il y a quelques inclusions de grains noirs,et l'aspect du jade est nuageux,il y a quelques zones de fissures,qui auraient un aspect mat,un peu comme du marbre.

J'ai encore deux autres objets en nephrite,je ferais de photos.