Les faciès et leurs variations au sein des formations carbonatées => HELP!!! svp

[ToToad]

Bonsoir à tous,

Alors voila, je dois préparer une leçon style capes sur le sujet "Les faciès et leurs variations au sein des formations carbonatées". Le problème est que je n'y connais absolument rien, je ne suis même pas sur de comprendre le sujet. Donc si quelqu'un peut me donner quelques pistes ou des conseils ou quelque chose je suis preneur parce que je suis franchement dans la M****.

Merci d'avance pour les réponses.

[1frangin]

une petite présentation dans ton profil serait bienvenue ....

avec ça tu devrais déjas avancer : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Karst

[Quaternaire]

salut,

dans un premier temps il faut que tu comprenne ce qu'est un faciès:

Ce mot vient du latin et signifie aspect. C'est une catégorie dans laquelle on peut ranger une roche et qui est déterminée par un ou plusieurs caractères lithologiques ou paléontologiques: exemple faciès gréseux, faciès calcaire,etc...

Ce terme est également employé pour designer une catégorie correspondant à un milieu ou à un domaine de sédimentation: ex faciès récifal, faciès profond,etc...

tu dois développer sur les variation des faciès au sein des formations carbonatées.

Ainsi tu peux parler des variation entre un faciès de calcaire pur et un faciès de calcaire marneux jusqu'à la marne, cela correspond plus a la première partie de la définition ci dessus.

Ensuite tu peux prendre le cas d'une barrière de corail et traiter des variations entre les différents faciès de polypier

[yvan6601]

Les faciès des formations calcaires sont très nombreux et le site indiqué par 1frangin est particulièrement intéressant pour illustrer les évolutions érosives de toutes sortes dans lesquelles interviennent des phénomènes de dissolution et de précipitation des sels carbonatés mais il convient de commencer par le faciès le plus banal, celui celui d'une stratigraphie simple ,avec ou sans pendage, avec ou sans fossiles, le rôle de ces derniers en matière de datation, l'examen lithologique qui renseigne sur les conditions de sédimentation, sur la climatologie.... Le sujet est vaste. L'exemple donné par Quaternaire peut être observé aussi bien dans les temps géologiques que dans le temps actuel où les coraux vivent sur les squelettes de leurs ancêtres.

Bon courage et bon travail.

[ToToad]

Merci à tous pour vos réponses, j'y vois un peu plus clair dans l'appréhension du sujet. Mais pour tout ce qui est relatif aux karsts, je ne vois pas bien comment y intégrer la notion de faciès.

[yvan6601]

Un faciès karstique est reconnaissable en surface: présence d'avens, de dolines, d'érosion-dissolution... d'autre part, la notion de faciès géologique ne se limite pas en la prise en compte de ce qui est visible en surface, le fait de pouvoir pénétrer dans des cavités, grottes, galeries, dans lesquelles l'action physico-chimique de l'eau est manifeste permet d'en décrire les effets en termes de faciès.

[Quaternaire]

Bonjour a tous,

pourriez vous m'expliquer en quoi le karst est caractérisé par un facies ?, car dans tout mon cursus géoscience , on ne m'a jamais parler de faciès pour le karst mais plutôt de modelé ou de relief karstique

[yvan6601]

Voilà encore un débat sémantique ! Le terme de faciès n'a pas une acception restrictive. La question porte sur les faciès et leurs variations. Si variations il y a il faut bien en décrire les caractéristiques. La notion de modelé ou de relief traduit certaines de ces variations, elle est donc partie intégrante de la notion de faciès. Il convient de faire la distinction entre des faciès différents de par leur génèse et les différences dans les faciès dues à l'évolution de chacun d'eux.

[Quaternaire]

Voilà encore un débat sémantique ! Le terme de faciès n'a pas une acception restrictive. La question porte sur les faciès et leurs variations. Si variations il y a il faut bien en décrire les caractéristiques. La notion de modelé ou de relief traduit certaines de ces variations, elle est donc partie intégrante de la notion de faciès. Il convient de faire la distinction entre des faciès différents de par leur génèse et les différences dans les faciès dues à l'évolution de chacun d'eux.

Je ne suis pas d'accord avec vous, le modelé est une conséquence du faciès mais le facies lui est dépendant du milieu de sédimentation et d'autres facteurs comme la paléogéographie, la vitesse des courants

Il ne faut pas confondre une conséquence de cet objet et l'objet lui même.

En traitant le sujet de la sorte, je pense que notre ami sera hors sujet.

[yvan6601]

Cher Quaternaire.

Et bien moi je suis d'accord avec vous tout en continuant à l'être avec moi. Ce n'est pas pour ne pas être contrariant mais parce que je ne vois pas de contradictions dans nos propos respectifs. En effet, le sujet concerne non seulement le concept de faciès et j'adhère tout à fait aux critères que vous donnez, mais encore les VARIATIONS des faciès, ce que j'interprète comme voulant dire, pour un faciès donné, comment évolue t-il. Le processus karstique est un exemple d'évolution, dans des conditions spécifiques, d'un faciès donné mais ne constitue pas en lui même un faciès.

Je ne pense donc pas que ce soit hors sujet de voir les choses de cette façon dans la mesure où la présentation est faite en distinguant bien l'exposé de la notion de faciès et celle de l'évolution de ces faciès qui me parait correspondre au terme de "variations" de l'énoncé . Mais qu'en pense le principal intéressé ?

Bien cordialement.

[Hercule]

Salut,

juste pour préciser

En sédimentologie, un faciès est déterminé par les figures sédimentaires et leur arrangement. Un ensemble de faciès et la géométrie de leur organisation permettent d'envisager un milieu de dépôt. Attention, ça peut être plus compliqué (différenciation entre endogène et exogène ; une crue par exemple peut interférer dans un système bien établi). Quoiqu'il en soit, le faciès traduit l'hydrodynamisme local à l'instant t., et son évolution traduira une modifictaion de cet hydrodynamisme. En géologie sédimentaire, le faciès ne traduit pas un relief donné, tout au plus une paléogéographie grâce à l'étude de leur assemblage

Bon courage

A+

Hercule

[Invité LeGuMmAn]

Bonjour,

Voyons ce qu'en disent Messieurs Foucault et Raoult.

"Modelé: Ensemble des formes de la surface topographique qui s'expliquent par l'action de l'érosion, indépendamment des structures des roches."

"faciès: Catégorie dans laquelle on peut ranger une roche ou un terrain, et qui est déterminée par un ou plusieurs caractères lithologiques (lithofaciès: ex faciès gréseux, faciès calcaire) ou biologiques (biofaciès: ex faciès de marnes à ammonites). Ce terme est également employé pour désigner une catégorie correspondant à un milieu de sédimentation: ex faciès récifal, faciès profond faciès, faciès germanique du Trias, faciès des vieux grès rouges blablabla ... ".

Un faciès est une description plus ou moins ponctuel d'un banc, d'une roche voire d'un affleurement alors qu'un modelé est un concept qui relie un paysage aux processus qui l'ont formés.

En espérant que ça aide un peu au schimili... michili ...shimbilick

[Invité LeGuMmAn]

Pardon j'ajoute que ça provient de la 5ème Edition du Dictionnaire de géol paru chez Dunod collection Masson Sciences par Alain Foucault et Jean-François Raoult.

Woala woala.

[Quaternaire]

VARIATIONS des faciès, ce que j'interprète comme voulant dire, pour un faciès donné, comment évolue t-il.

Cher Yvan6601,

vous partez du mot variation pour arriver au mot évolution, et c'est la notre point de discorde.

Pour moi il n'y a pas a changer un mot par un autre, bien que ces mots soit proche et dans certains cas synonyme, dans le cadre de se sujet pour moi variation ne peut "s'entendre" comme une évolution.

[Géomorpho]

Salut

Complètement d'accord avec Quaternaire, dont l'avis est conforté par les interventions claires et précises d'Hercule et LeGuMnMan. Quand on lit "les faciès et leurs variations", on fait la déduction suivante : les variations de quoi ? de faciès. Il n'y a donc pas de place pour parler de relief karstique dans un tel sujet, sous peine d'être clairement hors-sujet.

A+

Géomorpho

[Quaternaire]

J'ai fais une recherche google sur le sujet et j'ai trouvé que ce sujet est une des leçon du capes 2009 dans la catégorie "Processus et milieux de sédimentation".

http://www.prepasvt.uhp-nancy.fr/LeconsCAPESGeol.pdf

Je conseille donc vivement l'auteur de ce post à se référer à ses cours

[Papyfred]

Pour remettre, peut-être, un peu les choses dans leur contexte : C'est Laurent (1Frangin) qui a voulu rendre service - en attendant d'autres réponses - en donnant ce lien. Laurent, n'est pas géologue de formation (moi non plus d'ailleurs !). Il est évident qu'il ne saurait être question de confondre " faciès " et " modelé x ", le second n'étant qu'une des évolutions possibles du premier !

Ce qui n'empêche pas de discuter ! mais que nos discussions n'embrouillent pas l'auteur de la question ! À+

[yvan6601]

Merci à tous pour vos développements que j'essaie d'analyser au mieux. Il est vrai que je suis plus proche des fauteuils roulants des maisons de retraite que des bancs de la fac, que l'enseignement d'il y a quarante ans n'était pas celui d'aujourd'hui et que n'ayant pas fait carrière dans cette discipline, il y a des lacunes importantes dans la stratigraphie de mes connaissances et peut-être quelques nappes de charriage.

Pour revenir au sujet présent, ce qui m'interpelle ce n'est pas la distinction entre faciès et modelé qui est évidente, comme le dit Papyfred mais la distinction entre la notion de variation et celle d'évolution ainsi que l'a souligné Quaternaire.

Je sollicite donc un éclaircissement : en quoi consiste(nt) la (ou les) variation(s) d'un faciès donné ?

Reprenant les termes de l'intervention d'Hercule : "Le faciès traduit l'hydrodynamisme local à l'instant t et son évolution traduira une modification de cet hydrodynamisme", je ne vois pas pourquoi le processus karstique n'entrerait pas dans la notion de l'évolution de ce même faciès. En effet, si l'évolution du faciès traduit une modification de l'hydrodynamisme, la réciproque est vraie donc on peut dire de la même manière que les modifications de l'hydrodynamisme (qui génèrent les phénomènes karstiques) sont liés à l'évolution du faciès.

M'adressant plus particulièrement à Quaternaire ainsi qu'à Géomorpho, pouvez-vous définir la notion de variation d'un faciès en donnant des exemples car, avec la meilleure volonté, je ne parviens pas à distinguer la nuance entre ce concept et celui d'évolution du dit faciès.

Il faut cependant que vous ayez tous des faciès bien sympathiques pour satisfaire un vieil em....eur qui vous sait gré de bien vouloir éclairer sa lanterne défaillante.

Très cordialement à tous.

Yvan

[Géomorpho]

Cher Yvan,

J'espère pouvoir "t'éclairer" avec ce nouveau message. En géologie sédimentaire ou en sédimentologie, lorsque l'on parle de faciès, cela implique de raisonner en termes d'environnement ou de milieu de sédimentation (ou milieu de dépôt, terme employé par Hercule). L'hydrodynamisme dont parle Hercule est le processus par lequel se met en place le dépôt ou le sédiment. Toute modification de cet hydrodynamisme (exemple : changement de courant marin, élévation ou baisse du niveau marin, captures hydrographiques conduisant à de nouveaux apports terrigènes, etc.) peut produire une modification du faciès sédimentaire, autrement dit le faciès peut "varier" en fonction des conditions de la sédimentation, aussi bien dans le temps que dans l'espace (dans ce dernier cas, on verra parfois l'emploi du terme "variations latérales de faciès", notamment sur les marges continentales où les milieux de sédimentation sont très différents, depuis le trait de côte jusqu'à la pente continentale).

Le phénomène karstique n'est pas un processus conduisant à la mise en place d'un dépôt, ou si tu préfères, n'est pas lié au milieu de sédimentation. C'est un processus morphodynamique liée à la dissolution des sédiments carbonatés, autrement dit c'est un PROCESSUS POSTERIEUR A LEUR MISE EN PLACE. C'est ici que se trouve la clé de l'explication. Ai-je répondu à tes questionnements, Yvan ?

A+

Géomorpho

[Géomorpho]

Ce message pour compléter le post précédent, et essayer d'aider en même temps notre ami ToToad, qui cherchait de l'aide pour ce sujet.

A mon avis, dans ce sujet, il est nécessaire de bien définir d'abord la notion de faciès (pour éviter toute dérive sémantique et montrer que le sujet est bien cadré), en proposant également la base d'une typologie pour les faciès des sédiments carbonatés (faciès récifal, faciès pélagique, etc.)

Dans un 2e temps, on peut illustrer les variations spatio-temporelles de ces faciès :

- variations dans l'espace : montrer les variations latérales des faciès carbonatés, notamment en sédimentation littorale où on trouve les meilleurs exemples

- variations dans le temps : montrer les variations temporelles des faciès carbonatés, en fonction des changements climatiques (conséquences d'une aridification ou d'une humidification du climat sur les faciès carbonatés, par ex.) et paléogéographiques (conséquences des mouvements tectoniques du continent sur la production bioclastique, etc.)

Ce sont des pistes de réflexion, à compléter par des exemples.

A+

Géomorpho

[yvan6601]

Cher Geomorpho.

Oui, je comprends bien ton explication qui répond parfaitement à mon attente.

J'évoluais dans une logique qui appréhendait la notion de faciès d'une manière plus étendue dans le temps en englobant d'une part la phase, ou les phases, de mise en place et de variations des processus de sédimentation telles que tu les évoques et, d'autre part les processus d'érosion divers qui sont évidemment postérieurs (à l'échelle macroscopique quoique concomitants en réalité) à la constitution de ces faciès mais qui font partie de leur vie.

En ce qui concerne le phénomène karstique peut-on vraiment le dissocier de toute notion de sédimentation du fait que les produits de la dissolution, dans des conditions physicochimiques appropriées de concentration et de température, reconstituent des dépôts (concrétions, stalactites etc...et même tufs).

Là aussi j'ai peut-être une approche trop générale, une vision trop globale qui intègre des phénomènes différents mais néanmoins dépendants les uns des autres.

Merci pour ces échanges en toute cordialité.

Yvan

[Géomorpho]

Oui, au moment de développer le sujet, l'intéressé pourra éventuellement parler de la contribution des processus karstiques (dissolution des sédiments carbonatés du continent) dans les transferts sédimentaires jusqu'au milieu de sédimentation. Mais en aucun cas on ne peut parler de faciès karstique, car cela ne correspond pas à des conditions de sédimentation, mais bien à des conditions d'érosion (plus précisément de dissolution). Si l'on veut décrire les faciès carbonatés directement ou géographiquement associés au karst (stalactites, travertins), on parlera de faciès travertineux, stalactitique, etc. car les conditions de dépôt d'un travertin ne sont pas les mêmes que celles d'une stalactite...

Bien amicalement,

Géomorpho

[le sablais]

Bonjour a tous,

pourriez vous m'expliquer en quoi le karst est caractérisé par un facies ? , car dans tout mon cursus géoscience , on ne m'a jamais parler de faciès pour le karst mais plutôt de modelé ou de relief karstique

Tout à fait d'accord ! D'ailleurs dans l'article (dont je suis l'auteur) cité par 1frangin (http://www.geowiki.fr/index.php?title=Relief_karstique) je n'ai jamais parlé de faciès !

le sablais

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§ synthèse géologique => sédimentologie des carbonates, une approche de la karstologie (§ particulier de la géomorphologie)