Qu'elle est la première force en activité dans les Alpes ?

[Angelus68]

Après avoir une fois ouvert un débat sur un forum et je n'est pas trouvé vraiment de réponse, car les réponses étaient partagées. Est-ce qu'on c'est si dans la chaine Alpine les forces géologiques sont elle encore plus forte que l'érosion ? Tout comme sur l'autre forum, il me semble que c'est une question qui fait débat.

[yvan6601]

Bonsoir Angelus68, ou le glas de l'orthographe, mais peu importe. On ne peut pas comparer et encore moins mesurer des phénomènes tout à fait différents. L'orogénèse est une chose et l'érosion en est une autre, il n'y a pas, à ma connaissance, d'échelle de mesure commune aux deux phénomènes. Ce qui est certain c'est que la chaîne alpine, qui ne se limite pas aux Alpes mais s'étend de l'Afrique du Nord aux Carpates, est toujours tectoniquement en formation et que l'érosion a commencé dés le début de la surrection et finira quand tout sera arasé . L'érosion n'est pas une force, elle est fonction de plusieurs paramètres climatiques, pétrographiques. L'orogénèse est fonction des énergies libérées par la tectonique des plaques et l'isostasie.

Pour schématiser les choses on peut dire que tant que le Mont Blanc ne perd pas d'altitude c'est qu'il y a équilibre entre les effets de l'orogénèse et l'érosion.

[benevolus]

je rajouterai juste une chose: c'est qu'il ne faut absolument pas se fier aux mesures réalisées tous les deux ans au sommet du mont-Blanc. Ce sommet étant une calotte de glace, sont altitude varie en fonction des précipitations. Il faudrait plutôt mesurer un sommet rocheux. Cette année encore, il y a eu des mesures réalisées en septembre, je ne sais pas si tous les membres ( ils sont vraiment nombreux pour porter un simple gps de géomètre) de cette expédition sont des géomètres, mais on commence à croire que ces mesure répétitive n'aurait pas pour seul but d'offrir l'ascension à tous ces gens !!!!!!!!!!!!! bien sur ceci n'engage que moi et d'autres personnes qui se posent la même question !!!!!!!!!!

[Kayou]

La première "force" est forcément le soulèvement... l'érosion ne pouvant intervenir qu'après !

[charly]

certaines personnes pensent que l'érosion est un facteur du soulèvement des alpes (que l'on observe encore maintenant) créant un rebond isostatique. C'est ce débat dont tu parles?

Si c'est cela, et bien l'érosion peut être une force.

[lomdumtblanc]

Si j'ai la chance d'avoir un 4800 près de chez moi, c'est que la surrection domine l'érosion! Ça monte plus vite que ça ne s'érode! :coucou!:

[Géomorpho]

On ne peut pas comparer et encore moins mesurer des phénomènes tout à fait différents. L'orogénèse est une chose et l'érosion en est une autre, il n'y a pas, à ma connaissance, d'échelle de mesure commune aux deux phénomènes.

Bonsoir,

Désolé Yvan6601, les taux de surrection (ou taux de soulèvement crustal) et les taux d'érosion (ou taux de dénudation) sont deux choses parfaitement comparables (se mesurent en mm/an ou mm/ka) et permettent d'introduire la notion de bilan soulèvement-érosion, le relief que l'on observe étant lui-même le résultat de ce bilan (géodynamique interne vs. géodynamique externe). Il existe aujourd'hui de nombreuses méthodes géophysiques pour évaluer ces taux, parfois utilisées de manière combinée (traces de fission sur apatites, U-Th/He, nucléides cosmogéniques...). Pour faire simple : initialement, la formation d'un massif montagneux implique des taux d'érosion inférieurs aux taux de soulèvement crustal. La dissection affecte en principe plus rapidement la périphérie de l'aire soulevée que les régions centrales, celle-ci progressant vers l'intérieur par érosion régressive. Ces régions centrales (comme la région du Mont-Blanc dans les Alpes) sont vite attaquées à leur tour par la dissection, de sorte qu'un équilibre finit par s'établir entre soulèvement et érosion, au bout d'une durée qui peut être inférieure à 1 Ma. Ce régime stationnaire (le "steady state" des anglo-saxons) dure aussi longtemps que le soulèvement crustal - en partie entretenu par réaction isostatique - reste relativement constant (c'est le cas dans les Alpes, avec un régime compressif entretenu par la convergence Europe-Afrique). Il s'agit évidemment d'un équilibre dynamique à long terme qui s'ajuste localement et dans le court terme aux pulsations tectoniques et aux changements climatiques en cours.

D'après des travaux récents s'appuyant sur des mesures par nucléides cosmogéniques (http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006JF000729.shtml), les Alpes centrales à substrat cristallin sont dans la situation de "steady-state" décrite plus haut, avec des taux de dénudation identiques aux taux de soulèvement crustal (~0,9 mm/an).

A+

Géomorpho

[yvan6601]

Je n'ai certes pas les compétences de Géomorpho , et j'apprécie avec humilité et intérêt son intervention. Mais peut-être me suis-je mal exprimé, les effets ou conséquences des deux phénomènes peuvent bien sûr être comparés, ce qui se traduit par la notion de taux soit en matière de soulèvement, soit en matière d'érosion. Cependant le questionnement d'Angélus68 ne porte pas, tel qu'il est formulé, sur les effets mathématiquement traduits en taux mais sur la comparaison de la nature intrinsèque de chacun des phénomènes. Je suppose que l'orogénèse ne s'analyse pas dans les mêmes termes que l'érosion et que ces deux disciplines font l'objet d'études distinctes. Angélus68 demande si les forces géologiques sont plus fortes que l'érosion. Ce sont des notions différentes donc mathématiquement incomparables. C'est comme si l'on demandait si la puissance d'un motoculteur est plus forte que la dureté d'un sol, ça n'a pas de sens. En revanche on peut demander si la puissance du motoculteur est suffisante pour labourer un sol d'une dureté donnée.Certains diront que c'est jouer sur les mots mais en rhétorique scientifique ce n'est pas la même chose.

Bien cordialement.

Yvan6601

[Stoof]

Je suis d'accord, ces notions sont difficilement comparables mais leurs effets le sont.

Et je trouve l'explication de Géomorpho trés interessante!

Mais pourrions nous aller plus loin en essayant de connaitre les variations du rapport soulevement/erosion en fonction des différentes zone Alpine?

Car certe la notion de "steady state", expliqué par Géomorpho, annonce un équilibre entre les effets de ces phénomènes mais n'est ce pas un état général des Alpes tout entière?

Car l'implication de l'afrique et d'adria evolue depuis le début de l'orogénese Alpine, avec notamment une tendance de rotation d'adria, plus que de translation comme c'etait plutot le cas auparavant. Ainsi le soulevement pourrai affecté certaine zone plus que d'autres, donnant des zones a soulevement dominant, d'autre en etat d'équilibre et enfin des dernieres en erosion dominante.

Si quelqu'un à des infos la dessus je suis preneur, je vais de mon coté faire quelques recherches...

[Géomorpho]

Je suppose que l'orogénèse ne s'analyse pas dans les mêmes termes que l'érosion et que ces deux disciplines font l'objet d'études distinctes. Angélus68 demande si les forces géologiques sont plus fortes que l'érosion. Ce sont des notions différentes donc mathématiquement incomparables.

Salut,

Excuse-moi d'insister Yvan6601, l'orogenèse et la morphogenèse (=érosion) sont deux forces antagonistes qui agissent de concert et régissent l'évolution des reliefs de la surface terrestre. C'est le fondement même de ma discipline, la géomorphologie (on nous apprend cela dès le 1er cours de la 1ère année de fac). En géomorphologie tectonique, ces deux notions font donc l'objet d'une même étude pour comprendre la formation et l'évolution des grands volumes de relief. Ce sont deux forces opposées qui, je le répète, sont mathématiquement et intrinsèquement comparables, même si les mécanismes de base qui les régissent (tectonique/volcanisme vs. climat/gravité) sont différents.

C'est comme si l'on demandait si la puissance d'un motoculteur est plus forte que la dureté d'un sol, ça n'a pas de sens.

L'exemple que tu donnes n'est pas approprié, puisque le motoculteur traduit en effet une force ou une puissance (facteur dynamique), tandis que le sol est une constante statique. Dans notre cas, cela reviendrait à comparer le soulèvement tectonique à la lithologie d'une région. Pour le coup, ce sont bien deux choses mathématiquement et intrinsèquement incomparables. En revanche, on peut comparer la force d'un motoculteur à la force d'une traction animale, même si les mécanismes qui les régissent sont totalement différents.

A+

Géomorpho

[Géomorpho]

Mais pourrions nous aller plus loin en essayant de connaitre les variations du rapport soulevement/erosion en fonction des différentes zone Alpine?

Car certe la notion de "steady state", expliqué par Géomorpho, annonce un équilibre entre les effets de ces phénomènes mais n'est ce pas un état général des Alpes tout entière?

Salut Stoof,

La référence de l'article que je donne montre que ce "steady state" est généralisé dans les Alpes, y compris sur la périphérie de l'orogène (c'est typique). Les taux de soulèvement crustal sont plus faibles, en conséquence les taux d'érosion s'ajustent et deviennent eux aussi plus faibles et à peu près identiques aux taux de soulèvement. Attention, on raisonne ici à l'échelle des grands volumes de relief, c'est à dire à l'échelle de l'orogène. A l'échelle intra-montagneuse, on va trouver des zones où la lithologie est moins résistante, ou plus proches du niveau de base : les taux d'érosion dans ces secteurs peuvent être supérieurs aux taux de soulèvement crustal. Inversement, certains secteurs peu atteints par l'érosion régressive, ou armés de roche extrêmement résistante (exemple : quartzites) peuvent connaître des taux d'érosion très faibles, largement inférieurs aux taux de soulèvement. Dans ces cas précis, le taux de soulèvement crustal ("rock uplift") pourra être quasiment égal au soulèvement topographique ("surface uplift"). Tout dépend donc de l'échelle à laquelle on analyse les phénomènes en cause. J'espère avoir apporté quelques éclaircissements face aux interrogations.

A+

Géomorpho

[yvan6601]

Merci à Géomorpho ainsi qu'à Stoof pour les précisions apportées. Il y a eu depuis le début des années soixante, époque à laquelle j'étais sur les bancs de la fac, beaucoup d'évolution dans l'enseignement des sciences en général et de la géologie en ce qui nous concerne et cela est tout à fait logique. En ces temps là, l'étude de la tectonique n'était pas concomitante avec la prise en compte des phénomènes d'érosion. Dans l'introduction de son traité de tectonique de1952 réédité en 1965, Jean Goguel précise que l'on n'y trouvera pas une description de la "face de la terre" telle qu'elle a été modelée par ces déformations (dues à la tectonique) et dans ses relations avec d'autres phénomènes connexes (fin de citation). Dans un ouvrage plus général : le Précis de Géologie de Léon Moret (1947 réédité en1962), l'auteur n'associe pas l'étude de la tectonique avec les phénomènes d'érosion. J'accède volontiers à l'évolution de ces conceptions et à la nécessité d'analyser les effets antagonistes des deux phénomènes cependant je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse caractériser l'érosion par une force contrairement à l'orogénèse qui met en oeuvre des énergies considérables et compte tenu du fait que les mouvements tectoniques ne produisent que des déplacements de faible amplitude, il faut qu'interviennent des forces "astronomiques" (énergie = force X déplacement). En revanche dans un processus d'érosion, si les déplacements peuvent être assez grands, les forces ne sont que les poids, corrigés par la pente, des masses en mouvement ce qui est quantité négligeable par rapport aux forces mises en oeuvre dans l'orogénèse. A mon sens on ne peut parler de force de l'érosion qu'à partir du moment ou cette érosion aboutit à une sédimentation pouvant être à l'origine d'un phénomène de subsidence et encore là il s'agit plus d'un effet de l'érosion que de l'érosion elle même.

Très cordiales salutations à tous.

Yvan

[Géomorpho]

Il y a eu depuis le début des années soixante, époque à laquelle j'étais sur les bancs de la fac, beaucoup d'évolution dans l'enseignement des sciences en général et de la géologie en ce qui nous concerne et cela est tout à fait logique. En ces temps là, l'étude de la tectonique n'était pas concomitante avec la prise en compte des phénomènes d'érosion. Dans l'introduction de son traité de tectonique de1952 réédité en 1965, Jean Goguel précise que l'on n'y trouvera pas une description de la "face de la terre" telle qu'elle a été modelée par ces déformations (dues à la tectonique) et dans ses relations avec d'autres phénomènes connexes (fin de citation). Dans un ouvrage plus général : le Précis de Géologie de Léon Moret (1947 réédité en1962), l'auteur n'associe pas l'étude de la tectonique avec les phénomènes d'érosion.

Salut,

En effet, je comprends par ton cursus que tu n'aies pas été sensibilisé davantage à la géomorphologie, alors réservé aux cursus de géographie ; mais cela a bien changé depuis, la géomorphologie étant aussi largement étudiée par les géologues (cf. "géologie de la surface"), combinant études de la tectonique et de l'érosion.

(...) je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse caractériser l'érosion par une force contrairement à l'orogénèse qui met en oeuvre des énergies considérables et compte tenu du fait que les mouvements tectoniques ne produisent que des déplacements de faible amplitude, il faut qu'interviennent des forces "astronomiques" (énergie = force X déplacement). En revanche dans un processus d'érosion, si les déplacements peuvent être assez grands, les forces ne sont que les poids, corrigés par la pente, des masses en mouvement ce qui est quantité négligeable par rapport aux forces mises en oeuvre dans l'orogénèse.

Et bien justement, non ! Tout comme l'orogenèse, l'érosion déploie aussi des énergies considérables pour détruire les reliefs construits par la tectonique ou le volcanisme. On citera, en partant des processus les plus élémentaires, l'énergie cinétique de la pluie, l'énergie éolienne (le vent est une "force" ! => déflation, corrasion), l'énergie thermique (=> thermoclastie, cryoclastie), l'énergie hydraulique (suffisamment forte pour nous produire de l'électricité et modeler de grandes vallées fluviales ! => ruissellement diffus ou concentré), l'énergie mécanique des glaciers (les plus puissants agents d'érosion sur Terre par l'énergie qu'ils déploient ! => abrasion, arrachement, délogement... responsables de la formation des cirques et des grandes vallées glaciaires !). Comme l'orogenèse, l'érosion déploie ainsi des énergies considérables réparties dans l'espace et dans la longue durée (échelle des temps géologiques). De la même manière que l'orogenèse est capable de produire de grandes chaînes de montagnes hautes de plusieurs kilomètres, l'érosion aidée par la gravité est capable de les réduire à une plaine de niveau de base !

A mon sens on ne peut parler de force de l'érosion qu'à partir du moment ou cette érosion aboutit à une sédimentation pouvant être à l'origine d'un phénomène de subsidence et encore là il s'agit plus d'un effet de l'érosion que de l'érosion elle même.

Non, non, il ne s'agit plus de la force de l'érosion au moment où la sédimentation entraîne une surcharge de la croûte terrestre : c'est de l'isostasie ! En résumé :

- L'orogenèse est une force interne liée à la Tectonique des Plaques, qui tend à construire les reliefs

- L'érosion est une force externe liée au climat, qui tend à détruire ces mêmes reliefs

- L'isostasie est un équilibrage en altitude des masses en fonction de leur répartition et de leur densité : cet équilibrage peut se faire suite à une surcharge de la croûte (sédimentation, glaciation) ou suite à un délestage (érosion, déglaciation).

J'espère en tout cas que ces quelques éléments de démonstration auront permis de rétablir l'équilibre entre les deux forces antagonistes que sont l'orogenèse et l'érosion, et de rétablir leurs véritables rôles dans l'évolution des reliefs de notre surface terrestre...

Amicalement,

Géomorpho

[Quaternaire]

J'espère en tout cas que ces quelques éléments de démonstration auront permis de rétablir l'équilibre entre les deux forces antagonistes que sont l'orogenèse et l'érosion, et de rétablir leurs véritables rôles dans l'évolution des reliefs de notre surface terrestre...

Amicalement,

Géomorpho

oui tu as comme d'habitude fait une belle démonstration, je regrette juste que pour un morphopedologue tu aurais pu faire une place à la pédogénèse qui se trouve souvent à l'amont du processus d'érosion

En effet, les roches son soumisent avant même l'érosion (qui au passage vient du latin "erodere" siginifiant ronger) mobilisant les matériaux, à une phase d'altération plus ou moins "en place" premier stade de la pédogénèse.

[Géomorpho]

Salut Quaternaire n

Tu as raison, l'altération des roches est à la base de tout processus d'ablation ! En fait, dans la liste des processus élémentaires que je déroule (liste non exhaustive), c'était surtout pour illustrer le fait que l'érosion est bien une force, qu'elle déploie de l'énergie. Ce n'est pas le cas de l'altération, quoiqu'on puisse parler aussi d'énergie chimique à propos des transformations cristallochimiques qui affectent les roches à l'échelle minérale (hydrolyse, dissolution, oxydation...). A la demande de Papyfred, je vais essayer de résumer tout ceci (les processus d'érosion à la surface des continents) prochainement dans GéoWiki.

A bientôt les amis !

Géomorpho

[Entre2Roches]

Quid de certaines zones des Alpes franco-italiennes (Maurienne et Queyras notamment) où l'on a étudié des failles normales liées à une probable phase d'étalement de la chaîne / réajustement post-orogénique ? Ces failles recoupent à l'emporte pièce les nappes métamorphiques ou bien sont d'anciennes failles de chevauchement qui jouent du coup en détachement.

[Géomorpho]

Quid de certaines zones des Alpes franco-italiennes (Maurienne et Queyras notamment) où l'on a étudié des failles normales liées à une probable phase d'étalement de la chaîne / réajustement post-orogénique ? Ces failles recoupent à l'emporte pièce les nappes métamorphiques ou bien sont d'anciennes failles de chevauchement qui jouent du coup en détachement.

Bonne remarque ! La réponse du quid est ici : http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...p;hl=dénudation

A+

Géomorpho

[yvan6601]

Les interventions de Geomorpho sont pertinentes et enrichissantes et je l'en remercie vivement. Lorsque j'ai évoqué le fait que, dans l'érosion, les forces intervenantes ne sont que les poids corrigés par la pente (poids X Sinus de l'angle avec l'horizontale) des masses en mouvement, j'incluais dans ces masses tout ce qui se déplace, eau de pluie, de ruissèlement, glaciers mais je n'avais en effet pas pensé à l'érosion éolienne ni à l'action des variation thermiques. Cependant il m'est vraiment difficile de concevoir que ces forces soient comparables, si l'on pouvait les mesurer, à celles mises en jeu dans l'orogénèse capables de plisser des épaisseurs considérables de sédiments rigides, de générer des pressions telles qu'il en résulte tous les effets des métamorphismes général et de contact ou à celles intervenant dans le volcanisme et les manifestations sismiques. Cela n'empêche pas que les effets antagonistes de l'érosion et de l'orogénèse soient comparables et que l'une arrive à détruire ce que l'autre a produit. On peut trouver d'autres exemples où des forces plus faibles peuvent anéantir une oeuvre ayant nécessité des forces plus importantes pour son édification. Par exemple, démolir une maison requiert beaucoup moins de forces que de la construire. Certes les métaphores ont leurs limites mais ce qui fait diverger nos points de vue n'est apparemment qu'une question de sémantique et non un désaccord sur le fond, ce qui serait d'ailleurs bien présomptueux de ma part. Je me réfère aux strictes notions de Physique en parlant de Forces et d'Energie (que l'on appelait "de mon temps" Travail) alors qu' en Sciences de la Terre ces termes semblent être utilisés avec une acception plus floue qui intéresse les effets plus que la nature des phénomènes.

Je vais essayer de trouver quelques illustrations........

[yvan6601]

Il y a près de chez moi une grande variété de faciès géologiques.

Les grès de Sainte Anne d'Evenos, résultants de la transgression cénomanienne, sont l'objet d'un érosion éolienne caractéristique en nid d'abeille.

Avec un peu de patience et une petite cuillère on pourrait se passer du Mistral

[yvan6601]

grès suite

[yvan6601]

Il y a aussi le massif du cap Sicié constitué en grande partie de phyllades paléozoîques, je ne sais pas si le terme est toujours d'actualité, mais la petite cuillère ne sera guère d'utilité pour arriver à ce résultat !

[yvan6601]

Au même endroit un pin a pris son courage à deux branches et s'est dit moi aussi je pourrai faire de l'orogénèse. la jalousie donne des FORCES stupéfiantes.

En définitive j'ai peut-être tout faux dans mes conceptions.

Avec cette petite touche d'humour, très bonne soirée à tous.

Yvan

[Géomorpho]

Salut Yvan,

Je crois que nous allons finalement trouver un terrain d'entente, car il manque maintenant peu de choses pour te convaincre du bien-fondé de la géomorphologie ! Au-delà d'un débat purement sémantique ("force", "énergie"...), il s'agit d'abord peut être d'un problème de perception différente des échelles, car il ne faut pas oublier que l'orogenèse et l'érosion sont des phénomènes dont les effets ne se mesurent réellement qu'au bout de plusieurs millions d'années : une chaîne de montagnes, une surface d'aplanissement, tout cela ne se fait pas de manière instantanée, y compris les micro-plis et les alvéoles d'érosion que tu illustres joliment dans tes derniers posts.

Il existe néanmoins, à des échelles de temps beaucoup plus courtes, voire instantanées, des phénomènes géologiques dont la puissance peut te faire dire que la "force" de l'orogenèse est bien supérieure à celle de l'érosion : un tremblement de terre de magnitude élevée créant de manière quasi-instantanée un escarpement co-sismique de plusieurs mètres de hauteur, une éruption volcanique qui construit en quelques heures de nouveaux reliefs, etc. C'est oublier la violence des éléments atmosphériques tels que les cyclones et tempêtes qui peuvent modifier en un rien de temps la géographie et le relief d'une région, avec leurs conséquences en chaîne : mouvements de masse catastrophiques de grande ampleur (glissements de terrain détruisant des pans entiers de chaînons), blocage corrélatif des écoulements, rupture brutale des barrages naturels créés par les glissements de terrain, inondations dévastatrices en aval, etc. Les processus d'érosion peuvent être d'une violence extrême, autant que les phénomènes géologiques, particulièrement dans les régions de haute montagne. De nombreux travaux ont montré qu'il existe, dans les chaînes de montagnes actives comme les Alpes ou l'Himalaya, un équilibre dynamique (le fameux "steady state" dont je parlais) entre la surrection des reliefs (résultat de la tectonique), l'incision des vallées (résultat de l'érosion fluviale) et le réajustement de la pente des versants par des mouvements de masse de grande ampleur (résultat de la gravité).

C'est oublier aussi le rôle de la pluie, de la glace, du gel et du vent, qui agissent de concert dans les environnements de haute montagne pour détruire petit à petit les reliefs créés par l'orogenèse, avec une fréquence plus élevée que les gros séismes potentiellement créateurs de reliefs par la surrection, mais avec une "magnitude" (si je puis me permettre la comparaison) plus faible que celle de ces mêmes séismes. Il s'agit donc aussi, apparemment, d'un problème de perception différente des phénomènes en termes de fréquence et de magnitude. Qu'en penses tu ?

A+

Géomorpho

[yvan6601]

Bonjour Géomorpho.

Bien sûr, je n'ai jamais douté du bien fondé de la géomorphologie bien que cette discipline ne m'ait pas été enseignée selon les procédés actuels. Je suis seulement mal à l'aise à cause de l'usage d'une terminologie ambiguë. C'est un peu comme si l'on parlait deux langues utilisant des mots identiques mais afférents à des concepts différents, cependant l'usage de l'homonymie n'est pas souhaitable dans les domaines scientifiques pour la raison bien évidente que la confusion n'est pas de mise là où la précision et la rigueur sont la règle. Je suis bien évidemment d'accord avec les arguments exposés, il faut néanmoins relativiser l'incidence des phénomènes atmosphériques violents, cyclones, tempêtes, dans les processus d'érosion car bien souvent ils se développent au dessus des masses océaniques ou côtières et n'ont alors pas ou peu d'action érosive sur les reliefs générés par la tectonique.

Pour revenir au vocabulaire, je suis étonné que les géologues, au sens le plus étendu, utilisent, chacun dans leur domaine, une terminologie très spécialisée rendue nécessaire par la diversification et la complexité des connaissances et banalisent des termes qui, bien que d'usage plus courant, ont pourtant des significations scientifiques et mathématiques bien précises. On ne peut pas utiliser dans un discours scientifique, même de vulgarisation, les mots "force" et "énergie" comme dans un texte littéraire ou un langage profane du genre: "cet homme a beaucoup de force, il est plein d'énergie".

Une force est un concept physique, traité mathématiquement par le calcul vectoriel, multipliée par la distance parcourue par son point d'application cela donne l'énergie et tout cela s'exprime dans des unités distinctes. Les phénomènes géologiques qui nous intéressent intègrent une autre composante: le temps, qui n'intervient pas dans les notions de force et d'énergie. Mais s'agissant de masses en mouvement, il y a lieu aussi de définir l'énergie cinétique qui est proportionnelle au produit de la masse par le carré de la vitesse, laquelle fait intervenir la notion de temps. En évoquant cela je veux seulement exprimer le fait que l'on ne peut pas parler des phénomènes d'érosion et d'orogénèse qui ne sont pas quantifiables car non mesurables, seulement constatables et appréciables de manière plus ou moins empirique car interviennent une multitude de paramètres qui varient dans l'espace et dans le temps, et ne relèvent pas de l'expérimentation puisque l'on en est qu'un spectateur éphémère, en utilisant des termes consacrés à la traduction de notions bien spécifiques. On ne peut que se borner à comparer les effets, à les analyser le plus finement possible, à définir les notions de taux dont nous avons déjà parlé, mais en matière de force je reste persuadé qu'aucune force engendrée par des phénomènes de surface du globe aussi violents soient-ils ne peut appartenir à une échelle de grandeur dans laquelle on pourrait situer les forces à l'origine des pressions qui interviennent dans la tectonique des plaques et les phénomènes de subduction. Ceci dit une nuée de sauterelles peut anéantir une forêt, une colonne de fourmis rouges ou un banc de piranha peuvent ne laisser que les os du cadavre d'un buffle, c'est aussi de l'érosion.

Dans l'attente d'être nous même érodés après avoir développé tant d'énergie à taper sur un clavier, j'adresse à Géomorpho et à tous ma très cordiale amitié.

Yvan

[Géomorpho]

Je suis seulement mal à l'aise à cause de l'usage d'une terminologie ambiguë. (...) l'usage de l'homonymie n'est pas souhaitable dans les domaines scientifiques pour la raison bien évidente que la confusion n'est pas de mise là où la précision et la rigueur sont la règle. (...) je suis étonné que les géologues (...) banalisent des termes qui, bien que d'usage plus courant, ont pourtant des significations scientifiques et mathématiques bien précises. On ne peut pas utiliser dans un discours scientifique, même de vulgarisation, les mots "force" et "énergie" comme dans un texte littéraire ou un langage profane du genre: "cet homme a beaucoup de force, il est plein d'énergie". Une force est un concept physique, traité mathématiquement par le calcul vectoriel, multipliée par la distance parcourue par son point d'application cela donne l'énergie et tout cela s'exprime dans des unités distinctes

J'indique que le mot "énergie", que j'ai employé pour décrire les processus élémentaires de l'érosion (énergie cinétique de la pluie, énergie éolienne, énergie hydraulique, énergie mécanique des glaciers et même énergie chimique) est employé ici dans son sens premier, c'est à dire dans sa signification scientifique et mathématique la plus exacte. Il n'y a donc aucune hésitation ou approximation quand je parle d'énergie pour les processus d'érosion que je décris.

En évoquant cela je veux seulement exprimer le fait que l'on ne peut pas parler des phénomènes d'érosion et d'orogénèse qui ne sont pas quantifiables car non mesurables, seulement constatables et appréciables de manière plus ou moins empirique (...). On ne peut que se borner à comparer les effets, à les analyser le plus finement possible, à définir les notions de taux dont nous avons déjà parlé, mais en matière de force je reste persuadé qu'aucune force engendrée par des phénomènes de surface du globe aussi violents soient-ils ne peut appartenir à une échelle de grandeur dans laquelle on pourrait situer les forces à l'origine des pressions qui interviennent dans la tectonique des plaques et les phénomènes de subduction.

Je suis d'accord, on ne peut pas quantifier les énergies en jeu dans les phénomènes d'orogenèse et d'érosion qui affectent la surface de la Terre. Je rappelle quand même l'intitulé de la question posée intialement par Angelus68 : "Qu'elle est la première force en activité dans les Alpes ? Erosion ou soulèvement ?". Je crois que dans la question posée par Angelus, il n'était pas question de comparer les forces en jeu, dans leur sens strictement physique, mais de savoir, du soulèvement ou de l'érosion, quelle force prédomine actuellement dans l'évolution du massif alpin : tendance au soulèvement ou tendance à l'érosion ? Seule une comparaison des taux de soulèvement et des taux de dénudation, éléments les plus concrets dont nous disposons, ont permis d'apporter une réponse à la question posée par Angelus68. Le reste n'est finalement que discours philosophique, intéressant en soi mais ayant peu d'intérêt pour répondre de manière concrète à une question posée par l'un de nos membres.

A+

Géomorpho