Darwin

[LeMelde]

J'aimerais lancer un sujet de réflexion en parallèle avec celui d'André Holbecq. Que ce soit clair, je ne suis pas un créationniste ni au sens primitif ni au sens du dessein intelligent, mais j'aime bien être prudent vis-à-vis des "vérités indiscutables", c'est ce que mes chers professeurs à l'époque appelaient "conserver un esprit critique".

Le but n'est pas ici de convaincre son voisin, encore moins de réciter Darwin, mais de faire preuve de logique, exposer ses idées à soi, en fonction de ses observations, lectures, réflexions personnelles, en paléontologie et autre. Ceci par des messages pas trop longs, une vraie discussion pour bénéficier de la richesse des idées des participants du forum. Mais si, Trenen ! Il y a toujours quelque chose à ajouter !

"l'histoire montre clairement qu'à différentes époques les idées les mieux acceptées ont souvent été fausses" (Carl Sagan)

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Question 1 : Si la vie a pu se créer à un endroit sur la Terre, n'est-il pas possible qu'elle ait pu se créer pour la même raison à plusieurs endroits sur Terre mais, de manière totalement indépendante ?

Si la réponse est : "Non, tout provient de l'Evolution"

Alors dans ce cas nous sommes seuls dans l'univers, puisque la vie n'a pas pu naître à plus d'un endroit.

Si la réponse est : "Oui"

Alors dans ce cas la vie a pu se développer à d'autres endroits de l'univers et en tout temps, et donc la vie a pu naître à différents endroits sur Terre également indépendamment et à différents temps géologiques ; en conséquence toutes les espèces ne proviennent pas forcément de la même lignée primitive d'évolution.

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Question 2 : "Nous partageons 99% de nos gènes avec les chimpanzés, donc nous avons un ancêtre commun." Prudence sur la conclusion, cela dépend jusqu'où il faut remonter pour trouver cet ancêtre commun ...

D'ailleurs Jean Dubessy dit très justement : "Une analogie n'est pas une preuve scientifique". L'oiseau aussi a un doigt opposable, çà n'en fait pas un proche parent de l'homme pour autant, et çà m'a fait très plaisir de voir parmi les diagrammes de André Schaaf d'autres hypothèses que la seule bifurcation homme-chimpanzé.

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Question 3 : L'homme a 23 paires de chromosomes et le chimpanzé(bonobo, gorille, orang-outan) 24 paires. Qu'est-il plus probable : que les paires 2p/2q ont fusionné pour donner la paire 2 de l'homme ? Ou que la paire 2 s'est coupée en deux ? En d'autres termes l'ancêtre commun s'il a existé à ce point, avait-il 46 ou 48 chromosomes ? Dans un cas l'homme est issu de la lignée qui a donné les 4 singes supérieurs, dans l'autre cas ce sont les 4 singes supérieurs qui sont issus de la lignée qui a donné l'homme. Au sens de l'évolution, ce n'est pas tout à fait pareil ... En plus imagé, l'homme descend-il de l'arbre, ou le chimpanzé y-est-il monté ?!

[trenen23]

J'aimerais lancer un sujet de réflexion en parallèle avec celui d'André Holbecq. Que ce soit clair, je ne suis pas un créationniste ni au sens primitif ni au sens du dessein intelligent, mais j'aime bien être prudent vis-à-vis des "vérités indiscutables", c'est ce que mes chers professeurs à l'époque appelaient "conserver un esprit critique".

Le but n'est pas ici de convaincre son voisin, encore moins de réciter Darwin, mais de faire preuve de logique, exposer ses idées à soi, en fonction de ses observations, lectures, réflexions personnelles, en paléontologie et autre. Ceci par des messages pas trop longs, une vraie discussion pour bénéficier de la richesse des idées des participants du forum. Mais si, Trenen ! Il y a toujours quelque chose à ajouter !

"l'histoire montre clairement qu'à différentes époques les idées les mieux acceptées ont souvent été fausses" (Carl Sagan). Certaines se sont avérées justes, le plus grand danger est d'en faire des dogmes

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Question 1 : Si la vie a pu se créer à un endroit sur la Terre, n'est-il pas possible qu'elle ait pu se créer pour la même raison à plusieurs endroits sur Terre mais, de manière totalement indépendante ?

Si la réponse est : "Non, tout provient de l'Evolution"

Alors dans ce cas nous sommes seuls dans l'univers, puisque la vie n'a pas pu naître à plus d'un endroit.

Statistiquement, l'univers étant infini, il y a une chance que la vie soit apparue ailleurs, le fait que tous les êtres vivants soient conçus sur le plan de la cellule avec une information portée par des acides nucléiques et un métabolisme catalysé par des protéines impliquent qu'ils partagent un ancêtre commun. L'idée que la vie ait pu apparaître à différents endroits n'est pas impossible, c'est le résultat qui tend à montrer qu'elle est apparue une seuls fois (quoique on se demande si bactèrie et virus ne représentent pas deux modèles de vie apparus séparément

Si la réponse est : "Oui"

Alors dans ce cas la vie a pu se développer à d'autres endroits de l'univers et en tout temps, et donc la vie a pu naître à différents endroits sur Terre également indépendamment et à différents temps géologiques ; en conséquence toutes les espèces ne proviennent pas forcément de la même lignée primitive d'évolution.

Toutes les données dont nous disposons montrent que le modèle d'ancêtres communs est celui qui fait appel au moins grand nombre de hasard donc le plus probable.--------

Question 2 : "Nous partageons 99% de nos gènes avec les chimpanzés, donc nous avons un ancêtre commun." Prudence sur la conclusion, cela dépend jusqu'où il faut remonter pour trouver cet ancêtre commun ...

D'ailleurs Jean Dubessy dit très justement : "Une analogie n'est pas une preuve scientifique". L'oiseau aussi a un doigt opposable, çà n'en fait pas un proche parent de l'homme pour autant, et çà m'a fait très plaisir de voir parmi les diagrammes de André Schaaf d'autres hypothèses que la seule bifurcation homme-chimpanzé.

Mais le faisceau de présomption va bien au delà d'un seul argument. Il y a plus de différence (en dehors du pouce opposable) entre oiseau et homme qu'entre homme et chimpanzé, donc la bifurcation hohimpanzé est la plus vraisemblable.

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Question 3 : L'homme a 23 paires de chromosomes et le chimpanzé(bonobo, gorille, orang-outan) 24 paires. Qu'est-il plus probable : que les paires 2p/2q ont fusionné pour donner la paire 2 de l'homme ? Ou que la paire 2 s'est coupée en deux ? En d'autres termes l'ancêtre commun s'il a existé à ce point, avait-il 46 ou 48 chromosomes ? Dans un cas l'homme est issu de la lignée qui a donné les 4 singes supérieurs, dans l'autre cas ce sont les 4 singes supérieurs qui sont issus de la lignée qui a donné l'homme. Au sens de l'évolution, ce n'est pas tout à fait pareil ... En plus imagé, l'homme descend-il de l'arbre, ou le chimpanzé y-est-il monté ?!

A priori les arguments vont vers une fusion des paires de chromosomes

[BJ14]

bonjour leMelde, voici une lecture qui tente de démontrer que ce n'est pas l'homme qui descend du singe mais le contraire, est-ce recevable ? citation:Ce sont maintenant le zoologiste belge Bernard Heuvelmans et l'ichtyologiste et zoologue franco-allemand François de Sarre ( spécialiste de l'évolution des vertébrés ) qui sont les défenseurs de la théorie dite de la "Bipédie Initiale".

Ce ne serait pas l'Homme qui descend du singe mais le singe qui descend de l'Homme ! Même si de nos jours la théorie simienne est encore en vogue, de nombreux arguments vont en faveur d’un bipédisme initial, au sein même du groupe qui verra émerger les Primates. Déjà, au tout début de leur croissance, les embryons de mammifères montrent une flexion de la partie antérieure de la corde dorsale, sous le crâne , qui correspond au développement du futur bipède. Chez les animaux concernés, l’option quadrupède n’apparaît que lorsque l’embryon grandit, et que les caractéristiques de sa lignée s’affirment.

Chez l’homme, l’angulation embryonnaire persiste. C’est parce que nous avons conservé le gros cerveau globulaire originel qui “pèse” sur la partie fléchie de la tige dorsale que nous marchons debout, et non point l’inverse!

Comme l’ont souligné Max Westenhöfer (1926), puis Bernard Heuvelmans (1954), l’homme doit essentiellement sa spécificité à l’allure verticale de son corps. Dans cette position seule, la colonne vertébrale, pareille à la tige d’une fleur, soutient à son sommet la boîte crânienne et son précieux contenu: le cerveau, qui a préservé sa forme ronde originelle.

Le milieu aquatique est tout indiqué comme l’endroit où une telle configuration a pu apparaître. La forme sphérique est celle qu’affecte naturellement un organe qui tend à s’épanouir au maximum, dans un minimum de place. Une sphéricité originelle du cerveau des Mammifères -et par voie de conséquence de la boîte osseuse qui le protège- peut donc être admise pour des raisons purement mécaniques.

Se référant maintenant aux travaux du professeur Wolfgang Gutmann (Ecole de Francfort), l’auteur du présent article considère qu’un ver marin acéphale pourrait être l’ancêtre commun de tous les Vertébrés. Cet animal présentait une tige dorsale flexible, qui allait devenir plus tard notre colonne vertébrale. Quant au cerveau, il était à l’origine une poche ectodermale remplie de gaz, servant à la sustentation, comme chez les méduses actuelles.

On explique ainsi la sphéricité originelle de la tête des premiers vertébrés , après ossification de l’enveloppe crânienne: le contenant prend ainsi la forme du contenu.

Au sortir de l’océan, l’archétype ancestral des Vertébrés avait l’allure verticale bien ancrée dans sa structure anatomique. L’être terrestre qui allait en résulter ne pouvait que marcher debout!

Les précurseurs des Cétacés actuels, quant à eux, avaient choisi de rester vivre en pleine mer; baleines et dauphins n’ont donc jamais quitté la mer...

Les Vertébrés bipèdes non-humains, ainsi que les quadrupèdes, sont issus de l’archétype par une série de transformations évolutives (déshominisation) menant à travers toute la gamme des plans anatomiques. Ce sont aujourd’hui les divers Mammifères (à l’exception du genre Homo et des Cétacés), les Oiseaux, les Reptiles, les Amphibiens et les groupes de Poissons retournés à la vie aquatique.

Contrairement aux “certitudes” des naturalistes depuis Darwin et Haeckel, la bipédie se trouve bien être à l’origine des autres formes de locomotion, chez les Vertébrés. Les données paléontologiques viennent confirmer ce point de vue en soumettant à la sagacité des chercheurs des formes, telles que Oreopithecus, Ardipithecus ou Australopithecus, qui ont apparemment bien du mal à abandonner la locomotion bipède (ancrée dans leur squelette!), afin de passer à un stade quadrupède mieux adapté, sans doute, à leurs desiderata biologiques. La paléontologiste française Yvette Deloison écrit en substance, après étude des membres et extrémités d’australopithèques: “Il apparaît évident que l’ancêtre commun des Australopithèques, des Grands Singes et de l’Homme, était un Primate aux extrémités des membres indifférenciés. De plus, cet ancêtre devait être bipède ce que prouve, entre autres caractères, la structure primitive de la main humaine”.

Les rapports de témoins oculaires sur la présence, à notre époque, d’hommes et autres hominoïdés sauvages, montrent la même contradiction (apparente) que les fossiles: on y voit des créatures bipèdes n’arrivant pas vraiment à se mettre à quatre pattes... ce qui pourtant les arrangerait bien, pour fuir notamment.

C’est une pièce importante à verser au dossier de la bipédie, qui sous sa forme dite la plus élaborée (buste et tête en aplomb sur les jambes) est l’apanage de l’Homo sapiens, bipède depuis toujours!

Mais on s’attend d’un mode de locomotion aussi ancien qu’il perdure dans la structure anatomique et dans le comportement des mammifères post-humains, même si ceux-ci sont fortement engagés dans la voie d’une évolution déshominisante.

C’est précisément ce que l’ensemble des faits observables tend à démontrer, renforçant par là-même le modèle théorique de la bipédie initiale qui, nous n’en doutons pas, s’imposera bien vite aux chercheurs à l’aube de ce nouveau millénaire!

[LeMelde]

Mais le faisceau de présomption va bien au delà d'un seul argument. Il y a plus de différence (en dehors du pouce opposable) entre oiseau et homme qu'entre homme et chimpanzé, donc la bifurcation chimpanzé est la plus vraisemblable.

Bonsoir Trenen

En plus l'oiseau est parfaitement bipède, alors que le chimpanzé ne l'est pas !!! J'adore manipuler l'absurde !!!

Vous prenez des précautions avec les mots, il le faut et je suis d'accord avec vous, mais "le plus probable" suivi du "donc" a-t-il réellement valeur de démonstration ? A bâtir obstinément sur "l'académiquement plus probable", la science ne peut-elle pas passer à coté de la réalité ? Envisager par exemple le point N°1, qui pour moi serait le plus probable, ouvre des horizons énormes.

Un exemple qui devrait vous amuser en tant que professeur, c'est un QCM ! Quaternaire nous a cité "Al Jahiz" que personnellement je ne connaissais pas, et je ne sais pas si vous en parlez à vos élèves. Un chercheur a certainement fait un parallèle entre évolution des espèces et évolution des idées ; donc d'après vous quelle est la proposition la plus probable ?

1) : Darwin est une évolution directe de Al Jahiz

2) : Darwin et Al Jahiz ont des similitudes, donc il y a obligatoirement un ancêtre commun que nous recherchons

3) : Darwin et Al Jahiz relèvent chacun de leur évolution propre et n'ont en commun que leur environnement

A votre avis .....

---------

Bonsoir Lionel

Eh oui, prise de tête ! Et merci pour ces références que je regarderai, çà permet d'ouvrir sur des thèmes.

Le ver en question c'est peut-être Pikaia. Depuis qu'ils ont découvert cette bestiole, c'est sûr tous les vertébrés en descendent .....

Et pour la bipédie ... Avec ses pieds l'homme est lent par rapport à un animal à quatre pattes, avec 2 pieds on monte moins bien aux arbres, et j'ai souvent regrété (comme beaucoup) de n'avoir que deux mains pour bricoler, alors quel est l'avantage de la bipédie dans l'évolution ?

La vérité de l'évolution se trouve dans les m3 que les fossileux n'ont pas encore fouillés !

[ANDRE HOLBECQ]

Ou la la ! D'abord l'homme ne descend pas plus du singe que le singe ne descend de l'homme; il y a là des absurdités dues au fait que l'on ne peut descendree d'un contemporain et que , votre égo dut il en soufrir, l'Homme est un Singe et ceci pour des raisons bien précises que j'ai décrites ailleurs.

Il ya ici une foule de confusions qui me donnent le tournis.

Certaines hypothèses qui sont ici formulées ne sont pas des hypothèses scientifiques, et elles n'ont pas lieu d'être. Parce qu'avec des "si" on mettrait Paris en bouteille.

Pour faire court même ultra court RIEN N' A DEMENTI LA THEORIE DE L' EVOLUTION BIEN AU CONTRAIRE 200 ANS DE RECHERCHES DANS DES DISCIPLINES DIFFERENTES N' ONT FAIT QUE LA CONFIRMER DE PLUS EN PLUS.

Heuvelmans n'est pas une référence sérieuse. Tu aurais bien fait avant d'écrire tout ceci de regarder sur Inter Net les 6 conférences aux quelles j'ai assisté lundi pour mieux comprendre le sujet. L'as-tu fait ? Il faut une bonne demi journée pour les ingurgiter... Encore faut-il le faire très sérieusement, c'est long mais on y apprend bien des choses très utiles concernant la démarche scientifique entre autre.

"Les précurseurs des Cétacés actuels, quant à eux, avaient choisi de rester vivre en pleine mer; baleines et dauphins n’ont donc jamais quitté la mer..."

une telle affirmation montre une méconnaissance totale de l'évolution des cétacés; il semble bien que tu ne connaisses pas Pakicetus de l'éocène du Pakistan lequel possède un os tympanique hypertrophié ce qui donne une excellente perception des sons dans l'eau et que l'on retrouve chez tous les cétacés. Pourtant il est terrestre (et ce "cadeau" de l'évolution ne lui sert à rien sur terre) et il ressemble bien plus à un loup de 2,50 m de long qu'à un cétacé. Ses descendants ayant conservé cet "avantage" en ont tiré profit, plus tard, de cet avantage pour la perception des sons subaquatiques, en devenant marins.

Autre détail, le cetacé Rodhocetus possède dans ses chevilles une astragale munie de deux "poulies" comme chez les artiodactyles, ce qui prouve qu'ils ont eu un ancêtre commun.

Ambulocetus de l'eocène moyen lui a des sabots et des pieds palmés avec des narines reculant vers le sommet du crâne, c'est une belle forme intermédiaire témoignant évidemment de l'évolution.

Quand à la baleine franche, le globicephale, le narval le dauphin bleu et blanc ils ont tous des reliques du bassin minusculs, atrophiées, et rappellent ce que l'on peut voir en plus grand et moins atrophié chez le fossile Durodon vieux de 38 MA qui lui possède des mini pattes postérieures tout en ayant la forme parfaite d'un cétacé.

Plus surprenant on a pêché au début du siècle une baleine qui avait des pattes postérieures (j'ai vu la photo) un "souvenir" qui s'est génétiquement exprimé alors qu'il ne devait plus le faire , comme cette queue vertébrée d'un petit d'homme né avec cet appendice témoin de ses ancêtres, j'ai aussi la photo.

Bref il faut faire attention à ce que l'on dit, et raisonner avec rigueur en respectant les règles de la science.

[Pachy]

J'adore manipuler l'absurde !!!

Bonjour,

Etrange, ces nouveaux adhérents qui au bout de quelques semaines de présence sur GEOFORUM remettent le couvert sur le darwinisme.

Pachy

[BJ14]

peu être avons nous envie dans savoir plus(je parle pour moi)et la date d'inscription n'a strictement rien à voire la dedans, c'est en posant des questions contradictoires que le débat avance,donc garde tes réflexions pour toi,et participe à ton tour.

[Vari]

Je n'ai pas lu toutes vos réactions mais j'observe bcp de mots utilisés à tords et à travers. Attention Pikaia n'est pas l'ancetre de tout les vertebrés, n'oublions pas que l'évolution est buissonantes et donc il ne s'agit que d'un cousins des premiers vertébrés, une forme approchant probablement les premiers vertébrés.

Il n'y a pas de linéarisation dans l'arbres de l'évolution ainsi les ancetres des équidae nous montrent simplement les différents stades par lesquelles ils sont passé.

Il y a aussi un dauphin prit au japon avec quatre membres. Pourquoi chercher un avantages à chaque mutations c'est là ou se trouve l'érreur commise, certaines mutations sont neutres. Ainsi la bipédie à surement donné un avantage ou pas, je laisse faire les paléoanthropologues répondre à ceci.

Le nombre de chromosomes ne sugnifit pas tout ainsi les deux especes de zebres actuels n'ont pas le meme nombre de chromosomes et restes morphologiquement identiques.

Une petite questions la sphérisation de l'ancephale ou a tu peché ceci? toute les lignés n'ont pas eu ce caractere les premiers tetrapodes montrent déja un allongement du museau (présent aussi chez les tetrapodomorphes ichtyens comme quoi la limite tetrapode- tetrapodomorphe ichtyens est minces). Les embryons on généralement les meme caractéristique morphologique la premiers semaines de dévellopement. Au bout du 9 eme jours (en générale) on voit apparaitre l'ébauche des membres, qui est factorisé par le temps, l'activation de certains homéogene et l'orientation du tout. Ainsi on a put voir naitre de drole de mutant comme un embryons de poussins avec 4 membres munis d'une pluridigitalisation (8 doigt) ou en core des drosophile avec des pattes à la place des antennes etc... Tout ceci nous a permis d'en arriver à la conclusion que les mebres chiridien sont apparus spontanément au stade embryonnaire, une simple désactivation d'un gene HOX à pemris l'apparition de ces derniers.

[ANDRE HOLBECQ]

J'adore manipuler l'absurde !!!

Bonjour,

Etrange, ces nouveaux adhérents qui au bout de quelques semaines de présence sur GEOFORUM remettent le couvert sur le darwinisme.

Pachy

Merci Vari, tu peux y aller, ça me soulage un peu; il faut reprendre point par point et rétablir les faits scientifiques.

à propos aurais-tu des photos de cesmembres de dauphin, je cherche aussi une baleine pêchée au début du siècle avec une patte postérieure, tu connais ?

Salut Pachy En effet mais c'est normal, il faut en parler avec tout le monde, on a trop bien vu où le silence et l'absence d'opposition nous a mené: une réelle offensive européenne de conquête de l'école ! C'est donc devenu un fait de société. A nous, de tout faire pour instruire ces ignorants ou ces hypocrites qui n'ont certainement pas lus les excellents ouvrages que j'ai conseillés.

On a le droit d'ignorer, alors on se cultive , et si nous pouvons être "l'engrai" qui fera pousser un peu de "raison" pourquoi pas, c'est même notre devoir.

On ne peut que dissuader quiconque de commencer légèrement son intervention en "manipulant l'absurde" ça démarre déjà très mal.

Nous ici nous parlons raisonablement, scientifiquement, évidemment pas dans le domaine de l'absurde qui est celui du créationnisme tant leurs thèses sont ridiculement absurdes.

Je suis de ceux, les obscures, les sans grade, qui n'ont pas à craindre de cautionner par leur nom toute discussion avec l'adversaire, c'est pourquoi je mouille la chemise et je vais au charbon sans la moindre hésitation. Rien à perdre!

[LeMelde]

A propos d'absurde j'en ai d'autres ! Comme, avocat(fruit) et avocat(juriste) sont constitués des mêmes lettres, et pourtant n'ont pas la même origine étymologique. Tout çà pour dire encore une fois qu'une analogie n'est pas une preuve.

A nous, de tout faire pour instruire ces ignorants ou ces hypocrites ... Je ne sais pas à qui vous vous adressez, André

On ne peut que dissuader quiconque de commencer légèrement son intervention en "manipulant l'absurde" ça démarre déjà très mal. La démonstration par l'absurde est un principe bien connu en mathématiques

je vais au charbon sans la moindre hésitation. ....et sans persiffler

Ou la la ! D'abord l'homme ne descend pas plus du singe que le singe ne descend de l'homme Personne ne dit le contraire c'était une image que tout le monde a comprise

Parce qu'avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. c'est avec des "si" qu'on échafaude des idées, pour les vérifier ensuite

RIEN N' A DEMENTI LA THEORIE DE L' EVOLUTION BIEN AU CONTRAIRE 200 ANS DE RECHERCHES DANS DES DISCIPLINES DIFFERENTES N' ONT FAIT QUE LA CONFIRMER DE PLUS EN PLUS. personne ne contredit l'Evolution sur ce topic, bien au contraire, c'est dommage que vous répétiez toujours inutilement la même chose

"Les précurseurs des Cétacés actuels, quant à eux, avaient choisi de rester vivre en pleine mer; baleines et dauphins n’ont donc jamais quitté la mer..." Merci André pour les informations qui suivent qui sont très intéressantes, qui sont des faits, dommage qu'il y ait des conclusions rapides. Dans la phrase initiale il est écrit "Cétacés actuels". Que des cétacés soient devenus terrestres, pourquoi pas ; que les cétacés actuels ont des restes atrophiés d'une évolution qui n'a peut-être pas été à terme, c'est une chose possible aussi non ? Certains scientifiques semblent aller dans ce sens, pourquoi refuser de se documenter sur leur argumentation ???? Et pourquoi pas aussi une évolution future en cours ...

Bref il faut faire attention à ce que l'on dit, et raisonner avec rigueur ... ,c'est tout à fait ce que je viens de dire !

Attention Pikaia n'est pas l'ancetre de tout les vertebrés, n'oublions pas que l'évolution est buissonantes et donc il ne s'agit que d'un cousins des premiers vertébrés, .... Je cite André Schaff (Eh oui, j'ai même utilisé le retour sur image) :" Heureusement que Pikaia survit, parce que si Pikaia survit c'est pour çà qu'on est là .... Une fois que vous avez Pikaia, on passe très facilement à homo sapiens" Sincèrement, toute précision ou contradiction est la bienvenue, Vari

Pourquoi chercher un avantages à chaque mutations c'est là ou se trouve l'érreur commise ... Si une mutation est une tare, alors le résultat sera éliminé s'il n'est pas adapté à l'environnement de vie. Si l'homme a subsisté c'est que la bipédie (et les pieds !) ne constituait donc pas une tare ; c'est là le point de départ de la réflexion. Si l'origine de la lignée des 5 grands singes (homme dedans) était non bipède, la formation de pieds sur le 5eme aurait été une tare dans un environnement arboricole ; si l'origine de la lignée des 5 grands singes est bipède, les 4 grands singes se spécialisent ensuite pour une vie plus arboricole. Vos idées ...

Personnellement je trouve qu'il commence très bien ce topic, il y a des réactions, des idées, des exemples cités, des informations triées et non triées, bientôt des photos, c'est un très bon début ... Par pitié, pas de réflexions déplacées, pas de Nieme répétition de ce qui a été délayé pour le plaisir sur les deux autres topics. J'attends toujours une réponse à ma question sur la fécondation homme/chimpanzé, André !

L'idée de ce topic est que tout le monde puisse amener des informations et des idées, et discuter dans le respect mutuel, le cours de SVT c'est le topic d'André Holbecq "Darwin : pour parfaire sa connaissance de l'évolution".

A bientôt pour les photos et la suite ?!...

[Vari]

J'ai la photo du dauphin avec l'article parut dans le journal tout ceci photographié la semaine derniere lors de l'expo sur les cétacé à la grande galerie. Le probleme est que je ne sais pas la réduire et l'insérer sur le forum, je peux l'envoyer par mail si vous le désirez.

Finalement la voici désolé le texte n'est pas trés lisible mais le titre suffira je pense:

Pikaia est L'UN des précurseurs des premiers vertébrés mais celui ci n'a peut etre pas eu de descendance et donc n'est aucunement l'ancetre d'homo sapiens... Ils nous permet simplement de nous montrer comment auraient put etre nos ancetres point barre. Les registres fossiles de ces époques ne sont pas florissantes et donc à prendre avec de grosse pincettes.

Il n'y a pas de muattions désavantageuse puisque celle ci sont éliminées par la selection naturel. Oui les pieds ont persistés parce qu'il ne mettaient pas l'individus ou sa descendance en danger mais pas seulement parce qu'ils pouvaient procurer un avantage il n'ont peut etre eu aucun avantage peut etre est ce un coup de chance. Sinon pourquoi avons nous toujours ces deux petits tetons chez le genre masculin d'homo sapiens. Je ne pense pas que le pieds humains soit un désavantage (pouisque comme nous l'avons vu il n'ya pas de mutations désavantageuses) pour monter aux arbres par contre la proportion des membres l'est plus certainement. Je ne suis pas spécialiste des mammiferes loin de là je vous laisse ré^pondre au sujet du genre humain tout ce que je peux vous dire c'est que le pieds humains n'a peut etre procuré aucun avantage ou alors se pieds n'a peut etre pas servit à la base pour la marche à pieds mais a t il eu peut etre par le passé une autre fonction.

[Mehdi MIMOUNE]

Je cherche aussi une baleine pêchée au début du siècle avec une patte postérieure, tu connais ?

Salut André,

Moi je connais ! Rien que pour toi :

Des cétacés avec des pattes arrières (atavismes) ont aussi été signalés, dont un décrit avec précision.

En 1919, au large de Vancouver en Colombie Britannique, une très singulière femelle de baleine à bosse (Megaptera novaeanglicae) fut capturée : Elle présentait, attachés à la hauteur du bassin de chaque côté des organes génitaux, des membres postérieurs osseux et cartilagineux nettement formés !

Ces pattes, d'une longueur de presque un mètre, sortaient nettement du corps comme on peut le voir sur la photo. Ce n'étaient rien d'autre que des erreurs de développement, rares, faisant soudainement ressurgir des vestiges du temps passé.

Tiens une petite photo pour illustrer tout ça ...

[LeMelde]

Vari, dommage je n'arrive pas à avoir accès à la photo.

Pikaia est L'UN des précurseurs des premiers vertébrés mais celui ci n'a peut etre pas eu de descendance et donc n'est aucunement l'ancetre d'homo sapiens... En contradiction avec André Schaff. André Holbecq, votre avis sur la question ? Je rappelle que A.Schaff est un des intervenants de la conférence que vous conseillez.

.... Sinon pourquoi avons nous toujours ces deux petits tetons chez le genre masculin d'homo sapiens.

Euh ... pour cette phrase, je fais semblant que je n'ai rien vu, d'accord !!! Comme il n'y a pas d'âge sur la fiche de présentation ... comment expliquer çà ... embryon, développement du foetus, hormones, différenciation fille/garçon ... je passe pour les détails, OK !!!! (humour bien sûr) Mais argument sans rapport avec l'Evolution.

Je ne pense pas que le pieds humains soit un désavantage (pouisque comme nous l'avons vu il n'ya pas de mutations désavantageuses) Tout à fait d'accord sur la fin de la phrase ou alors la tare est compensée par autre chose, mais débat ouvert sur la première partie si la mutation s'est faite pour un ancêtre arboricole ... ou non.

...mais a t il eu peut etre par le passé une autre fonction ... Pourquoi pas ... à quoi pensez vous ?

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Bonsoir Mehdi, j'avais déjà vu cette photo même en plus gros sur un site, mais avec la meilleure volonté même en plus gros, je ne vois qu'un trait blanc dans un cercle rouge. Dommage qu'il n'y ait pas de meilleures photos ...

[jnoun11]

salut toutes et tous

je me suis tenu pour le moment loin des discussions sur ce theme ,je me lances mais sans pretention ce n est pas un sujet que je maitrise bien par manque de formation scientifique pour utiliser les mots a leur juste place.

que des pattes ou des organes apparaissent au milieu d une population qui n en a pas ;veut juste dire qu un gene c est reveiller, au niveau des baleines effectivement il semble d apres la documentation fossile qu apres la disparition des grands predateurs du cretace ,il y a une niche ecologique vide et que les mammiferes vont reprendre le role des grands reptiles marins.

un site interactif sur l evolution des cetaces:

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/whalekiosk.html

une petite photo pour le plaisir d une machoire de basilosaurus isis de l eocene du togo

la vie a toujours utiliser les genes pour creer de la diversites un sous groupe mutant qui existe en meme temps que le groupe principal prend tout a coup a la faveur d un changement d environnement la place du groupe principal.

il n y a pas une evolution progressive avec toutes les etapes des branchies au poumons avec des organes qui ne sont plus des branchies mais qui ne seraient pas encore des poumons un tel animal ne saurait vivre ni dans un milieu ni dans l autre me semble t il.

c est la diversitée ,le foisonnement de formes mutiples , mutantes au sein d un groupe qui fais que la vie passe toutes les crises,des especes disparaissent laissant la place a d'autres qui disparaitront un jour,l essentiel la dedans c est que la vie survie toujours prenant des formes toujours plus surprenantes, mais c est toujours la vie ;ce qui fais que nous avons tous en commun ce point que nous sommes des etres vivants.

je penses effectivement comme andre que les primates descendent d un groupe de mammiferes commun mais que ni l homme ni le singe ne peut pretendre au titre d ancetre l un de l autre.

nous donnons des explications d apres nos normes humaines en pensant que tel ou tel organe a ete ou non un avantage ,peut etre que dans un cas c en est un dans un autre non, c est l environnement qui fait que c est un avantage ou un inconvenient.comme le dit bien vari .

il semble qu au 21 e siecle l evolution n est plus contestable et c est la grande victoire posthume de darwin !

cela n empeche pas les scientifique de croire a dieu sans vouloir a tout prix melanger la foi et la science,toutes ces querelles entre deux monde qui n ont rien a voir me semble juste un lutte de pouvoir entre deux groupes chacun utilisant les arguments les plus tordus ou manipulant les informations brutes pour convaincre le maximum de monde de la justesse de leur point de vue.

j aimes bien sur le geoforum le melange d opinions contradictoires qui effectivement amenent des fois un autre eclairage meme si parfois cela me derange un peu dans mes propres convictions, c est plus constructif.

bonne soiree

jnoun

[LeMelde]

Merci Jnoun d'apporter cette précision sur le réveil d'une partie non habituellement exprimée d'un gène.

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J'ajoute cette photo extraite de l'intervention de Pascal Picq, un peu avant la moitié de son exposé, et j'invite à bien écouter ce qu'il dit, le schéma actuellement principalement admis n'est pas forcément définif et peut évoluer.

La question pour moi est nombre de chromosomes et bipédie... à quel endroit du schéma. Il est dommage, mais peut être certains ont des informations sur le sujet, qu'il nous est montré souvent des crânes, mais jamais des pieds (peut-être moins facilement conservés).

Pour les modos, veuillez me dire si j'ai le droit de mettre cette image, ou s'il y a un Copyright.

[Vari]

Que celui qui dit que Pikaia est notre ancetre se manifeste. Pour moi Pikaia est simplement l'un des premiers vertébré donc un possible voir proche de notre ancetre. Il nous permet simplement de nous éclairer sur la ressemblance qu'aurait put avoir notre ancetre (qui est un mot bien vaste de plus vu le contexte geologique d'autre spécimen n'ont certainement pas du laisser de trace dans la roche).

Bien au contraire les tetons de l'homme sont un bel exemple d'héritage ancestral ,servent ils? bha non ... Les tétons proviennent de nos ancetres mammaliens qui allaitaient, les ébauches des tétons apparaissent dans l'embryogénese avant que les chromosome sexuel X ou Y se mettent en place je vous laisses deviner la suite...

Une mutation ne se fait pas pour un ancetre arboricole juste dans le but de servir à quelque chose il faut se rentrer ca dans le crane! Déja il faudrait etre un peu plus précis sur ce "pieds" qu'est ce que tu entends par pieds???

Il me semblait que certain zoologiste classé homosapiens et pan dans les paninii...

[agcambrai]

Pikaia est L'UN des précurseurs des premiers vertébrés mais celui ci n'a peut etre pas eu de descendance et donc n'est aucunement l'ancetre d'homo sapiens... Ils nous permet simplement de nous montrer comment auraient put etre nos ancetres point barre. Les registres fossiles de ces époques ne sont pas florissantes et donc à prendre avec de grosse pincettes.

Que celui qui dit que Pikaia est notre ancetre se manifeste. Pour moi Pikaia est simplement l'un des premiers vertébré donc un possible voir proche de notre ancetre. Il nous permet simplement de nous éclairer sur la ressemblance qu'aurait put avoir notre ancetre (qui est un mot bien vaste de plus vu le contexte geologique d'autre spécimen n'ont certainement pas du laisser de trace dans la roche).

Hello,

Je me permets d'intervenir rapidement sur un point soulevé par Vari:

Je pense pas que Pikaia puissent être placé en premiers vertébrés étant donné que Pikaia n'a JAMAIS été décrit!!! ca parait énorme mais non, ce "possible" 1er vertébré n'a pas eu l'article qui permettrait éventuellement de répondre à certaines questions à son sujet.

Si tu veux parler d'organismes assimilés au 1er vertébré, il serait plus judicieux de parler d'Haikouichthys par exemple, qu'on retrouve dans les faune de Chengjiang en Chine où l'on trouve de fabuleux fossiles du Cambrien inférieur.

Voila pour ce point important

Pour la phylogénie, c'est vrai que ca change souvent mais par exemple pour l'arbre des Hominoïdes que tu présente c'est déjà plus fixé que pour les fossiles étant donné que pour les organismes actuels, les chercheurs utilisent la phylogénie moléculaire. (Avec les données génétiques que l'on a pas sur les fossiles)

Et pou finir, j'ajoute que la machoire de Basilo présenté par jnoun est superbe

A+

GG

[Vari]

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas été décrit que l'on doit l'oublier, certains (sais plus qui exactement faudrait que je retrouve mes ref) ne sont pas d'accords, oui un vertébré d'autre non bref meme publié ca n'avancerais pas grand chose je pense...

PS: Ce n'est pas moi qui est parlé de Pikaia, je n'ai fais que reprendre ce nom employé précédement, j'aurais du parler d' Haikouichthys il est vrai.

[BJ14]

bonsoir, Pikaia gracilens n'est pas un vertébré puisqu'il est muni d'un axe rigide dorsal (comme une colonne ,mais sans vertèbres)c'est un chordé découvert au canada sur le mont Pika,il date du cambrien ,530MA BP. pour ceux que ça intéresse bien sur,pikaia et aussi un site pour télécharger gratos, ce pourquoi j'avais pu voir sa description !!!

[Pachy]

Bonjour,

Participer à ce débat, MLIONEL, implique qu'on en ait la compétence.

Mon épouse, biologiste, pourrait sans doute y participer un peu plus que moi.

Et un ami, le Professeur Legubre, pourrait lui en parler beaucoup mieux...

Mais vaticiner, sans être compétent, non!

Je fais donc confiance aux spécialistes scientifiques, biologistes surtout, paléontologues également, ceux qui sont reconnus par la collectivité scientifique, dont les publications ont renom.

Pachy

[BJ14]

bonsoir pachy,on peu voir les choses comme cela bien sur,mais nous pouvons sans être des savants apporté du grain à moudre,au moins on obtient quelques réponses(je parle pour moi bien sur)ne crois tu pas?

[Vari]

Désolé MLionel mais a priori il te faudrait un doctorat et quelques articles sous le coude pour répondre :coucou!: (ha merde moi avec...)

Je rajouterais quelques chose sur lm'un de tes post précédents MLionel, ta théorie sur la bipédie initial c'est bien jolie mais il me semble tout de meme qu'homo sapiens soit paedomorphique se qui est un bon argument puisque les petit chimpanzé sont quasi aussi bipede que nous le sommes, ce qui explique aussi la taille de notre crane, l'absence générale de poils et beaucoup d'autre traits proche aux juvéniles de nos ancetres simiens.

[BJ14]

bé oui, mais pas de doctorat et je vis très bien sans,chacun ses qualités et ses compétences, c'est bien de le rappeler, je croyais que geoforum était ouvert à tous , il faut croire que je me trompais alors by à tous :coucou!:

[Vari]

Je n'en ai pas non plus :coucou!: oublies se genre de remarque concentre toi sur ta curiosité, ce qui te pousse à comprendre te pousse à apprendre.

(Ca te dit qu'on monte un club MLionel? les SD Sans Doctorat)

[Alcide]

Bonjour,

Participer à ce débat, MLIONEL, implique qu'on en ait la compétence.

Mon épouse, biologiste, pourrait sans doute y participer un peu plus que moi.

Et un ami, le Professeur Legubre, pourrait lui en parler beaucoup mieux...

Mais vaticiner, sans être compétent, non!

Je fais donc confiance aux spécialistes scientifiques, biologistes surtout, paléontologues également, ceux qui sont reconnus par la collectivité scientifique, dont les publications ont renom.

Pachy

Ça faisait pas mal de temps que je n'avais pas rencontré le verbe "vaticiner" sur un forum...

Qui a dit que les scientifiques n'avaient pas de bagage littéraire?

:coucou!: