Darwin

[ANDRE HOLBECQ]

Je crois que je ne l'ai pas assez répété mais mes connaissance en anthropo sont archi nul!En aucun cas une mutation apparait dans un but précis, et donc le petit chimpanzé n'est pas bipede dans le but d'accéder aux mammelles (comme tu me le fais si bien remarquer)... De plus il s'agit d'une quadrupédie assez spéciale il ne me semble pas que le 4 pattes du bébé ressemble à une quadrupédie comme on l'entends (chez les autres amiotes, le résultat reste le meme la bipédie d'un adulte humain reste trés proche de celle du chimpanzé juvénil, la néoténie est l'explication la plus probable de la bipédie humaine à mes yeux et à ceux de bien d'autre.

Je garde la référence du bouquin en tete j'ai failli l'acheter à plusieurs reprise, mais je n'aime pas trop les interprétations sur la nature de l'homme généralement bcp trop anthropocentrique pour moi.

Cher ami , compte tenu de ce dont tu te qualifies "nul en anthropo" je ne peux que t'inciter à la plus grande prudence dans tes affirmations, car tout en étant nul tu contredis une des sommités françaises en paléoanthropologie Mr Picq; tu ne manques pas d'air !

De plus tu t'enfonces en parlant de "but" IL N Y A PAS DE BUT DANS L EVOLUTION ! ça aussi Picq l'a bien dit et les autres aussi; et je n'ai pas écrit cela, vu que je le sais. Je précise donc : il s'agit d'une observation: les petits chimpanzés et c'est un fait sont bipèdes alors que les bébés humains au même âge sont quadrupèdes!!!!!!! Pourquoi tout simplement parceque la mère humaine tient le petit dans ses bras et qu'il est à la portée des "mamelles". Pures observations sans plus!

Je recommande à tous le cycle de conférences Evolution? Evolution! à Paris 23/9/08, Strasbourg: 16/10/08; Bordeaux 7/11/08;Rennes 5/12/08; Lyon 27/2/09; Lille 16.03.09

avec André Schaaft "l'évolution des faits aux modèles"

Claude Babin: "les fossiles les interprétations désopilantes des créationnistes"

Jean Dubessy "l'intelligent design: nature et enjeux"

Armand de Ricqlès: "l'évolution, fait,hypothèse ou théorie: le problème de l'administration de la preuve dans les sciences historiques et son retentissement pour leur enseignement."

Guillaume Lecointre : "les stratégies des créationnistes et les contours des sciences"

Pascal Picq "chroniques terriennes des origines de l'homme"De 8h30 à 16h15 présenté par la Société géologique de France

Pour ceux qui sont intéressés par l'évolution :

Les vidéos de ce cycle de conférence sont visibles librement et gratuitement sur le site :

http://www.canalc2.tv/video.asp?idvideo=8012

Autre anecdote intéressante, n'as-tu jamais remarqué comment parfois des humains s'appuient sur une table avec leurs mains ? En contact dorsal des phalanges ... comme gorilles et chimpanzés

Attention à la néothénie: elle a été rejetée lors de cette conférence comme méthode explicative notamment ce fameux article sur le profil du crâne d'un bébé singe, ou humain. Il se trouve que , de face, ça ne marche pas ! Plus d'autres détails , pas le temps de développer ici. Attention piège à ... encore une fois.

Conclusion il faut se tenir à jour des dernières découvertes et lire beaucoup ou assister aux conférences; ou prendre le temps de les écouter en allant sur l'adresse écrite ci-dessus.

[ANDRE HOLBECQ]

quand aux baleines et leurs ancêtres il vaudrait mieux s'en tenir à ceci: c'est simple et bien illustré, histoire de comprendre facilement:

[ANDRE HOLBECQ]

evolution des cetacés suite cette hypetrophie de l'os tympanique est apparue bien avant que ces animaux soient marins, il amplifie la perception des sons en subaquatique, mais pas dans le but de créer des animaux marins, simplement cet avantage s'est avéré très intéressant quant les premiers cetacés sont retournés à l'eau de mer, et cet avantage leur a permis d'occuper leur nouvelle niche avec efficacité. Notez que chez pakicetus cet hypertrophie ne lui est d'aucune utilité dans un milieu terrestre!

[ANDRE HOLBECQ]

citation: "Je garde la référence du bouquin en tete j'ai failli l'acheter à plusieurs reprise, mais je n'aime pas trop les interprétations sur la nature de l'homme généralement bcp trop anthropocentrique pour moi."

Il faut lire ce bouquin de Picq absolument; et Picq est un spécialiste des grands singes, l'une des très rares personnes en France à s'être intéressé à l'éthologie comme le faisaient les anglosaxones Goodhall et Fossey pour les chimpanzés et les gorilles. Décemment on ne peut pas le taxer d'anthropocentrisme, franchement non ! Lis- le tu comprendras !

Et à propos des cetacés on a retrouvé un membre postérieur developpé chez une baleine pêchée au début du 20è siècle et récemment des membres postérieurs chez des dauphins: caractères ancestraux réapparus par "erreur" génétique; comme aussi un humain en autriche est né avec une queue...

Tu as ici toutes les étapes illustrées montrant la réduction des membres postérieurs jusqu'à la relique de bassin avec deux petits os chez la baleine franche.

comme le montrent ces planches les cetacés ont très certainement nagé au début comme les loutres en ondulant du corps et de la queue sur un plan vertical en se servant des pattes pour leurs brusques changements de direction.Je me souviens d'avoir vu une émission TV où cela était clairement expliqué. La forme des vertèbres y est pour quelque chose.

[ANDRE HOLBECQ]

non on ne passe pas d'une nage par battements verticaux à horizontaux avec la caudale, je ne connais aucun cas !

Même le carrelet dont la queue bat verticalement à première vue, bat réellement à la "verticale" compte tenu que son corps s'est aplati le ventre à droite et le dos à gauche

Si on positionne le dos au dessus du ventre donc le carrelet à 90° par rapport à sa position d'adulte la queue bouge comme chez les autres actinoptérygiens sur un plan horizontal (comme le font ses alevins d'ailleurs)

à noter que les ichtyosaures qui n'ont rien à voir ni avecles poissons ni avec les cetacés, battent horizontalement de la nageoire caudale.

[Vari]

relis ton post avant ma précédente réponse, tu as bien dit que l'évolution était dirigée (Pour accéder aux mammelles) prudence sur tes phrases donc mais ne remet pas en cause mes connaissances en évolution...Car moi aussi je sais que l'évolution n'est pas dirigée, j'essaye donc d'éviter toute nuance de dirigisme dans mes propos malgrés qu'il ne soit pas évident parfois d'utiliser les bons termes.

Deuxiemement je sais qui est Pascal Picq et je ne vois pas en quoi cela fait de lui l'ultime vérité ce n'est pas parce que son nom est reconnu qu'il ne peut se tromper...

La néoténie est reconnut! chez beaucoup de genre qui a réfuté cette théorie et comment?, qui nous dis que nos ancetre marchait à quatre patte il y'a quelques milliers d'année (chez le genre homo sapiens)?

Pour la position des mains sur une table c'est tiré par les cheveux, si j'urine contre un arbre cela ne signifie pas que je descend du chien...

Si tu m'adressais ces petits panneaux explicatif je te rassure mes connaissance en la matiere sont un peu plus élevé ceci étant digne d'un aménagement de parc. Quand au dauphin c'est moi meme qui est posté la photo.

[ANDRE HOLBECQ]

merci Mehdi pour cette photo de membre de Baleine; dépassé par le nombre de messages sur ce thème je n'étais pas encore remonté jusqu'au tien. Cha va tizott ? Citation (ANDRE HOLBECQ @ dimanche 22 mars 2009 à 14:57)

Je cherche aussi une baleine pêchée au début du siècle avec une patte postérieure, tu connais ?

Salut André,

Moi je connais ! Rien que pour toi :

Citation

Des cétacés avec des pattes arrières (atavismes) ont aussi été signalés, dont un décrit avec précision.

En 1919, au large de Vancouver en Colombie Britannique, une très singulière femelle de baleine à bosse (Megaptera novaeanglicae) fut capturée : Elle présentait, attachés à la hauteur du bassin de chaque côté des organes génitaux, des membres postérieurs osseux et cartilagineux nettement formés !

Ces pattes, d'une longueur de presque un mètre, sortaient nettement du corps comme on peut le voir sur la photo. Ce n'étaient rien d'autre que des erreurs de développement, rares, faisant soudainement ressurgir des vestiges du temps passé.

Tiens une petite photo pour illustrer tout ça ... voir la photo sur son message page 1

[ANDRE HOLBECQ]

Vari:: je me relis et je vois absolument pas nulle part dans mes articles sur les petits chimpanzé que j'aie écrit le mot "but" ; par contre , tu as bien dit :"que l'évolution était dirigée (Pour accéder aux mammelles";

je n'ai JAMAIS DIT NI ECRIT CELA! j'ai même précisé ultérieurement que c'est toi qui parles de "but" , je te cite: "le petit chimpanzé n'est pas bipede dans le but d'accéder aux mammelles"

J'ai précisé que c'est une observation évidente quand on regarde les bébés singes ou humains

et voilà précisément ce que j'ai écrit, rien de plus:

"les petits chimpanzés se tiennent vite sur leurs deux jambes tout simplement pour accéder aux mamelles de la guenon."

J'ai ajouté que les bébés humains n'ont pas nesoin de le faire parceque la mère les tient dans les bras à portée de mamelle. Pures observations.

[ANDRE HOLBECQ]

citation: "L'idée de ce topic est que tout le monde puisse amener des informations et des idées, et discuter dans le respect mutuel,"

D'accord, on discute, mais "scientifiquement" donc en respectant une méthode scientifique qui ne peut se contenter d'affirmations voire de supposition qui ne seraient pas solidement étayées sur des faits. Il y a bien des règles à respecter si non ça devient la foire à n'importe quoi.

Il faut bien veillez à rester dans ce cadre des sciences qui ne permet pas n'importe quelle hypothèse. Somme nous bien d'accord sur ce principe?

[ANDRE HOLBECQ]

Deuxiemement je sais qui est Pascal Picq et je ne vois pas en quoi cela fait de lui l'ultime vérité ce n'est pas parce que son nom est reconnu qu'il ne peut se tromper...

La néoténie est reconnut! chez beaucoup de genre qui a réfuté cette théorie et comment?, qui nous dis que nos ancetre marchait à quatre patte il y'a quelques milliers d'année (chez le genre homo sapiens)?

Pour la position des mains sur une table c'est tiré par les cheveux, si j'urine contre un arbre cela ne signifie pas que je descend du chien...

Si tu m'adressais ces petits panneaux explicatif je te rassure mes connaissance en la matiere sont un peu plus élevé ceci étant digne d'un aménagement de parc. Quand au dauphin c'est moi meme qui est posté la photo.

Réponses point par point:

1/ Si tu discutes les compétences du meilleur chercheur français actuel tout en avouant : "Je crois que je ne l'ai pas assez répété mais mes connaissance en anthropo sont archi nul!"... cela n'engage que toi et fort imprudemment.

Il y a plus de chances que ce soit toi qui te trompes que lui, spécialiste reconnu de la question, à mois que tu n'arrives à démontrer le contraire de ce qu'il a écrit, mais pour cela, encore faudrait-il lire ce qu'il a écrit , c'est la moindre des choses, après on en reparlera en connaissance des choses.

2/La néothénie attention je répète méfiance il faut se tenir au courant des dernieres recherches ; j'en dirai plus une autre fois, ce n'est pas une discussion de bistrot, il faut argumenter et relire quelques notes . Si tu es pressé, vois sa conférence sur internet.

3/Pour le pipi contre l'arbre: j'espère que tu ne lèves pas la patte... donc je te rassure: tu ne descends pas du chien (tu aurais même bien du mal à en faire autant : question de souplesse )

Cette réflexion ,d'ailleurs très ironique, faite par Picq à propos de l'appui dorsal des phalanges, est du plus grand sérieux, c'est d'ailleurs la preuve que depuis très longtemps les anthropoides et les humains sont des quadrumanes parfois plus ou moins quadrupèdes, de moins en moins avec le redressement. La position d'appui sur le dos des phalanges des mains est dû au fait que , arboricoles ou terrestres les grands simiens ont une position du corps redressée: pour monter aux arbres, ou s'y suspendre, le tronc est vertical ! D'où une propension à se tenir vertical ou subvertical, l'allongement des membres antérieurs des singes anthropoïdes ayant l'habitude de se suspendre fait qu'un appui manuel au sol est naturel mais pas sur la paume car on gagne de la longueur en reposant sur les doigts.

C'est pourquoi il ne faut absolument plus croire au redressement qui aurait été dû au passage de la forêt à la savane, histoire de voir au dessus des hautes herbes. C ette hypothèse est caduque et ne tient plus. Notamment parceque debout ou pas, les herbes en question sont beaucoup trop hautes, et uniquement en période humide.

Picq fait systématiquement cette remarque aux gens qui viennnent lui faire signer son livre et qui le titillent en lui demandant s'il est vraiment convaincu de notre proche parenté avec les chimpanzés, tandis que ces personnes s'appuient sur la table en se reposant sur le dos de leurs phalanges manuelles. A ton avis pourquoi ?

4/ Le petit "cours" est pour les plus jeunes qui fréquentent le forum, mais aussi pour des moins jeunes qui auraient des doutes quant aux nombreux faits qui confirment l'évolution depuis 150 ans. Histoire de donner à nos opposants creationnistes des exemples concrets à contredire s'ils en ont la possibilité, et là j'en doute fort. Il en faut pour tous les goûts et tous les niveaux. Merci pour les images de Dauphins aux caractères ancestraux réapparus.

[LeMelde]

Pour la position des mains sur une table c'est tiré par les cheveux, si j'urine contre un arbre cela ne signifie pas que je descend du chien... Tout à fait exact ! Et çà s'appelle en plus une démonstration par l'absurde !!

D'accord, on discute, mais "scientifiquement" donc en respectant une méthode scientifique qui ne peut se contenter d'affirmations voire de supposition qui ne seraient pas solidement étayées sur des faits

Vous savez André, nous sommes là sur un forum, et nous essayons de discuter sans nous connaître mutuellement. L'exercice n'est pas facile, nous ne connaisons pas toujours l'âge de l'autre, ni sa profession (d'ailleurs je ne sais pas qui vous êtes : professeur ? maître de conférence ? enseignant chercheur ? Moi ingénieur de labo, électronique, physique-chimie. Enchanté !) Nous cotoyons chacun un environnement, de passionnés, de collègues, de chercheurs, d'élèves, ... et là à l'aveuglette sur un forum nous pouvons faire de grosses erreurs de perception de qui est l'autre, d'où parfois dans "le feu de l'action !" des incompréhensions mutuelles à n'en plus finir.

"Respecter une méthode scientifique"... Il faudrait déjà savoir ce qu'est une méthode scientifique ? Par exemple, le principe de dire les deux se ressemblent donc ils héritent d'un élément ancêtre, moi personnellement je le refuse comme preuve à-priori (et Vari en a donné un contre-exemple avec l'histoire du chien). Chacun a ses idées, ses principes, ses limites aussi, mais chacun a en commun son intérêt au sujet. Allez ! On continue ?

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Pour la nage de la loutre je n'ai rien trouvé de convainquant ni en texte ni en video.

"Otters sometimes paddle, but the force for swimming comes mostly from eel-like movements of the body and tail." Dans quel sens eel-like ? Sais pô ...

Pour le potamogale (ressemble à une petite loutre) : "It is characterized by a long, flat tail, which it uses for swimming by sideways undulation, much like a crocodile"

Je cite des passages : La loutre utilise ses pattes palmées pour les déplacements lents, et l'ondulation du corps pour les déplacements rapides. Le passage d'un mode de locomotion à l'autre pourrait aussi représenter un point important dans l'Evolution. D'autres témoignages que celui d'André Holbecq ? Sinon on referme ce sujet.

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Une petite réflexion en passant : Quand on voit les squelettes et les représentations, c'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a quand même une bonne dose d'interprétation : pattes palmées, style de la queue, aspect très carnassière de la tête. Pour Rodhocetus on peut trouver plusieurs représentations qui n'ont strictement rien à voir. Et si un squelette de dauphin comme celui-ci http://www.francetop.net/images/Squelette+dauphin_12957.htm avait été retrouvé fossilisé sans que l'on ait jamais vu un dauphin vivant, on peut se demander à quoi ressemblerait la représentation qui en serait faite.

[ANDRE HOLBECQ]

Cher ami forumeur, ce squelette de dauphin, même Cuvier, le champion de l'anatomie comparée sans l'avoir vu vivant , en aurait fait une reconstitution vraisemblable, je n'en doute pas.

Il a fait bien plus difficile que ça !

L'anatomie comparée a fait des merveilles à partir même de squelettes très fragmentaires tout de même !

Pour l'histoire du pipi du chien ce n'est pas "par l'absurde" mais par l'anatomie comparée, car l'articulation de la hanche de l'homme et celle du chien sont différentes ; en tout cas mon chien sait faire des choses avec ses hanches que je ne sais pas faire (dans le genre grand écart)

Respecter une méthode scientifique c'est déjà rejeter les dogmes, c'est bannir le verbe "croire", c'est respecter les consignes déjà mises sur ce forum pour établir une théorie scientifique et des hypothèses scientifiques, à savoir:

en respectant les trois piliers indispensables à la démarche scientifique: SCEPTICISME REALISME MATERIALISME

[ANDRE HOLBECQ]

Cher ami forumeur, ce squelette de dauphin, même Cuvier, le champion de l'anatomie comparée sans l'avoir vu vivant , en aurait fait une reconstitution vraisemblable, je n'en doute pas.

Il a fait bien plus difficile que ça !

L'anatomie comparée a fait des merveilles à partir même de squelettes très fragmentaires tout de même !

Preuves en sont les nombreuses reconstitutions fiables de dinosaures que personne n'a jamais vus de leur vivant !Merci encore l'anatomie comparée!

Pour l'histoire du pipi du chien ce n'est pas "par l'absurde" mais par l'anatomie comparée, car l'articulation de la hanche de l'homme et celle du chien sont différentes ; en tout cas mon chien sait faire des choses avec ses hanches que je ne sais pas faire (dans le genre grand écart)

Respecter une méthode scientifique c'est déjà rejeter les dogmes, c'est bannir le verbe "croire", c'est respecter les consignes déjà mises sur ce forum pour établir une théorie scientifique et des hypothèses scientifiques, à savoir:

en respectant les trois piliers indispensables à la démarche scientifique: SCEPTICISME REALISME MATERIALISME

LA CREDIBILITE D UNE HYPOTHESE :

1/ elle doit être bien étayée, donc se baser sur des FAITS

2/ elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus

3/ elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis

4/ et elle doit être féconde: plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale

plus elle a de chances d'être exacte.

à partir de ces bons principes on peut discuter sainement.

[ANDRE HOLBECQ]

J'oubliais; tu dis : "Par exemple, le principe de dire les deux se ressemblent donc ils héritent d'un élément ancêtre, moi personnellement je le refuse comme preuve à-priori "

Saches que les paléontologues savent parfaitement distinguer une convergence de forme (exemple dauphin ichtyosaure requin) due à un même environnement et à un même mode de déplacement dans ces 3 cas; des caractères hérités des ancêtres : à ce sujet je ne saurais que trop recommander la lecture de l'excellent livre de Lecointre et Le Guyader sur la phyllogénie des espèces où tout est clairement expliqué. Le cladisme mérite d'être connu et utilisé dans ces cas là évidemment.

Qu'en penses-tu ?

[ANDRE HOLBECQ]

"Pour Rodhocetus on peut trouver plusieurs représentations qui n'ont strictement rien à voir."

Alors là , je demande à voir, montre- moi les reconstitutions N AYANT RIEN A VOIR! Faut prouver !

Et pour le problème des dents il est connu sans aucune équivoque que les baleines à dents (Basilosaurus) ont existé bien avant les espèces à fanons. Qu'il y ait eu perte des dents, rien d'extraordinaire, les oiseaux avaient eux aussi des dents avant de les perdre tous ! Chez les embryons de baleines des bourgeons dentaires existent puis disparaissent.

Des traces fossiles aux caractères vestigiaux, chez les cétacés

Observez bien les os indiqués par une flèche sur les squelettes illustrés ci-contre et ci-dessous.

Le premier est un fossile retrouvé très récemment, et particulièrement bien conservé. Il a ainsi pu être parfaitement reconstitué : c'est un individu nommé Rhodocetus sp., classé parmi les baleines primitives de la famille aujourd'hui disparue des Archaeocètes. Les os en rouge foncé sont les pattes arrière que possédaient les ancêtres des cétacés actuels. En rose on aperçoit nettement le bassin auquel se rattachent les membres postérieurs.

Peu fonctionnels sur terre et inutiles dans l'eau car trop petits, ces membres postérieurs témoignent de la vie terrestre de ses ancêtres et de leur relativement récent retour vers l'eau (récent géologiquement parlant, à l'époque où vivait cette espèce...). Le reste du squelette illustre aussi les ressemblances entre ces cétacés primitifs et leurs descendants actuels, les baleines et les dauphins. Rhodocetus est un chaînon entre ses ancêtres terrestres et ses descendants actuels exclusivement aquatiques, les cétacés modernes. D'autres fossiles étayent et complètent cette histoire des cétacés, encore partiellement reconstituée.

Pour voir le squelette et en savoir plus aller à Forum www.rationalisme.org & http://zartregu.blogspot.com

[Vari]

je ne sais pas lire: Pour accéder aux mammelles signifie dans le but d'accéder aux mammelles pour moi il s'agit de francais et non d'un domaine scientifique. Une relecture s'impose pour toi...

Je me cite: En aucun cas une mutation apparait dans un but précis, et donc le petit chimpanzé n'est pas bipede dans le but d'accéder aux mammelles (comme tu me le fais si bien remarquer)... sans compter les fois ou j'ai précisé que l'évolution n'est pas dirigée.

Quand à la position des mains sur la table, je ne l'ai jamais fait, pourrait on croire que je n'ai pas le meme ancetre que certains? ceci est tiré par les cheveux! rien de scientifique là dedans...

Pour la néoténie j'attends toujours tes arguments que tu disais trop longs à expliqué facile comme réponse pour me dire que j'ai tord.

Je suis d'accords avec toi sur ce point: Saches que les paléontologues savent parfaitement distinguer une convergence de forme (exemple dauphin ichtyosaure requin) due à un même environnement et à un même mode de déplacement dans ces 3 cas; des caractères hérités des ancêtres : à ce sujet je ne saurais que trop recommander la lecture de l'excellent livre de Lecointre et Le Guyader sur la phyllogénie des espèces où tout est clairement expliqué. Le cladisme mérite d'être connu et utilisé dans ces cas là évidemment. avec un petit plus il n'y a pas que des caracteres ancestraux, parfois il s'agit de simples mutations du aux hasard.

Qui me dit que Pascal Picq est un grand chanceux? j'en ai peut etre plus que lui tout comme les mammiferes ont eu la leurs... en tout cas j'attends tes faits avec impatience ou du moin une référence d'article.

Les hypothese sont faites pour etre détruite si neccessaire, ce n'est pas en les refusant toutes sans vraiment de faits que le milieu de la paleo et d'autre va s'améliorer, lorsque l'on est pret à émettre une hypothese il faut etre pret à l'abandonné, chose qui risque d'etre difficile pour toi à mon humble avis.

Je prefere largement converser avec un créationiste remettant sa parole en cause plutot qu'un grand nom de la science qui ne serait pas pret à faire fondre son gagne pain.

[Pachy]

Bonjour,

Une des caractéristiques d'un débat scientifique, et donc de ce qui veut y ressembler, est que l'opposition des opinions argumentées doit se faire calmement et ne pas entraîner d'échanges et propos liés à une humeur aggressive! Le débat doit rester cordial.

Et, encore une fois, avant d'aborder un sujet aussi complexe, il faut en avoir la compétence!! Aussi non, on raconte et propage n'importe quoi.

Et s'interroger et se rappeler: "je sais que je n'sais pas"!

Pachy.

[jnoun11]

salut toutes et tous

les creationistes doivent bien se marrer en attendant ....deux evolutionistes convaincus se disputant pour avoir raison!!! je pensais avoir un ego surdimensionne qui m a pousser a m isoler un peu du monde mais la,chapeau les gars!

cordialement

jnoun

[Vari]

Les créationistes je ne leurs fais pas la guerre, je ne cherche pas à les convaincre, chacun croit en se qu'il veut je m'en fiche, sa vie n'en dépend pas...

Par contre faire la morale et tout ce qui en suit parce que sois disant on a la vérité absolue ca non, je ne cherche pas à avoir raison (quoique si un peu sur le fait de me faire dire ce que je n'ai pas dit).

Et je le répéte chaque hypothese doit pouvoir se défaire si necessaire c'est comme cela que les sciences évoluent!

Passons se bref passage de discorde et essayons d'apporter d'autres arguments en faveur ou contre cette théorie synthétique de l'évolution.

Pardonnez moi d'etre un peu sortis de mes gonds à tout ceux qui ont put nous lire...

[pyb]

un divertissement afin de détendre l'atmosphère:

http://www.youtube.com/watch?v=iqx3954mYRE...feature=related

épisode 1 part 2 : ambulocétus

épisode 2 part 2 : basilosaurus

[ANDRE HOLBECQ]

Et bien moi si, je leur fais la guerre , parcequ'ils ont le tort d'être en offensive en Europe notamment dans le domaine de l'enseignement qui est menacé. Combien de fois devrais-je renvoyer au texte du Conseil de l'Europe qui n'a pas été signé par tout le monde, dont on ne parle pas, et qui existe cependant? Pourquoi des députés se sont cassés le tronc à cogiter là dessus et à faire signer cette charte ?

Pourquoi a-t-il fallu un Huxley à l'époque de Darwin, et d'autres d'ailleurs pour défendre sa théorie ?

PARCE QU IL Y A AGRESSION ! Que vous le vouliez ou non , que vous le sachiez ou non , c'est un fait de société.

Alors pour bien que vous compreniez voici encore cette charte, lisez là et vous saurez POURQUOI !

Ces gens là ne respectent pas tout ce qui est écrit dans cette charte! ça ne vous semble pas suffisant ?

Et si mes arguments ne suffisent pas voici exactement pourquoi je reprends le flambeau de Huxley, le bouledog de Darwin, voici la charte qui mérite emplement d'être lue et relue puis cogitée:

Résolution 1580 (2007)1

Dangers du créationnisme dans l’éducation

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1. L’objectif de la présente résolution n’est pas de mettre en doute ou de combattre une croyance – le droit à la liberté de croyance ne le permet pas. Le but est de mettre en garde contre certaines tendances à vouloir faire passer une croyance comme science. Il faut séparer la croyance de la science. Il ne s’agit pas d’antagonisme. Science et croyance doivent pouvoir coexister. Il ne s’agit pas d’opposer la croyance à la science, mais il faut empêcher que la croyance ne s’oppose à la science.

2. Pour certains, la création, reposant sur une conviction religieuse, donne un sens à la vie. Toutefois l’Assemblée parlementaire s’inquiète de l’influence néfaste que pourrait avoir la diffusion de thèses créationnistes au sein de nos systèmes éducatifs et de ses conséquences sur nos démocraties. Le créationnisme, si l’on n’y prend garde, peut être une menace pour les droits de l’homme qui sont au cœur des préoccupations du Conseil de l’Europe.

3. Le créationnisme, né de la négation de l’évolution des espèces par la sélection naturelle, est longtemps demeuré un phénomène presque exclusivement américain. Aujourd’hui, les thèses créationnistes tendent à s’implanter en Europe et leur diffusion touche un nombre non négligeable d’Etats membres du Conseil de l’Europe.

4. La cible principale des créationnistes contemporains, le plus souvent d’obédience chrétienne ou musulmane, est l’enseignement. Les créationnistes se battent pour que leurs thèses figurent dans les programmes scolaires scientifiques. Or, le créationnisme ne peut prétendre être une discipline scientifique.

5. Les créationnistes remettent en cause le caractère scientifique de certaines connaissances et présentent la théorie de l’évolution comme une interprétation parmi d’autres. Ils accusent les scientifiques de ne pas fournir de preuves suffisantes pour valider le caractère scientifique de la théorie de l’évolution. A contrario, les créationnistes défendent la scientificité de leurs propos. Tout cela ne résiste pas à une analyse objective.

6. Nous sommes en présence d’une montée en puissance de modes de pensée qui remettent en question les connaissances établies sur la nature, l’évolution, nos origines, notre place dans l’univers.

7. Le risque est grand que ne s’introduise dans l’esprit de nos enfants une grave confusion entre ce qui relève des convictions, des croyances, des idéaux de tout type et ce qui relève de la science. Une attitude du type «tout se vaut» peut sembler sympathique et tolérante, mais en réalité elle est dangereuse.

8. Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’«intelligent design» (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger.

9. L’Assemblée a constamment affirmé que la science était d’une importance capitale. La science a permis une amélioration considérable des conditions de vie et de travail, et est un facteur non négligeable de développement économique, technologique et social. La théorie de l’évolution n’a rien d’une révélation, elle s’est construite à partir des faits.

10. Le créationnisme prétend à la rigueur scientifique. En réalité, les méthodes utilisées par les créationnistes sont de trois types: des affirmations purement dogmatiques; l’utilisation déformée de citations scientifiques, illustrées parfois par de somptueuses photos; et le recours à la caution de scientifiques plus ou moins célèbres dont la plupart ne sont pas spécialistes de ces questions. Par cette démarche, les créationnistes entendent séduire et distiller le doute et la perplexité dans les esprits des non-spécialistes.

11. L’évolution ne se réduit pas à la seule évolution de l’homme et des populations. Sa négation pourrait avoir de graves conséquences pour le développement de nos sociétés. Le progrès de la recherche médicale, visant à lutter efficacement contre le développement de maladies infectieuses telles que le sida, est impossible si l’on nie tout principe d’évolution. On ne peut pas avoir pleinement conscience des risques qu’impliquent le recul significatif de la biodiversité et le changement climatique si l’on ne comprend pas les mécanismes de l’évolution.

12. Notre modernité s’appuie sur une longue histoire, dans laquelle le développement des sciences et des techniques tient une large part. Cependant, la démarche scientifique reste encore mal comprise, ce qui risque de profiter au développement de toutes formes d’intégrismes et d’extrémismes. Le refus de toute science constitue certainement l’une des menaces les plus redoutables pour les droits de l’homme et du citoyen.

13. Le combat mené contre la théorie de l’évolution et ses défenseurs émane le plus souvent d’extrémismes religieux proches de mouvements politiques d’extrême droite. Les mouvements créationnistes possèdent un réel pouvoir politique. De fait, et cela a été dénoncé à plusieurs reprises, certains tenants du créationnisme strict souhaitent remplacer la démocratie par la théocratie.

14. Tous les grands représentants des principales religions monothéistes ont adopté une attitude beaucoup plus modérée, à l’instar du pape Benoît XVI qui, comme son prédécesseur le pape Jean-Paul II, salue aujourd’hui le rôle des sciences dans l’évolution de l’humanité et reconnaît que la théorie de l’évolution est «plus qu’une hypothèse».

15. L’enseignement de l’ensemble des phénomènes concernant l’évolution en tant que théorie scientifique fondamentale est donc essentiel pour l’avenir de nos sociétés et de nos démocraties. A ce titre, il doit occuper une place centrale dans les programmes d’enseignement, et notamment des programmes scientifiques, aussi longtemps qu’il résiste, comme toute autre théorie, à une critique scientifique rigoureuse. Du médecin qui, par l’abus de prescription d’antibiotiques, favorise l’apparition de bactéries résistantes, à l’agriculteur qui utilise inconsidérément des pesticides entraînant ainsi la mutation d’insectes sur lesquels les produits utilisés n’ont plus d’effet, l’évolution est partout présente.

16. L’importance de l’enseignement du fait culturel et religieux a déjà été soulignée par le Conseil de l’Europe. Les thèses créationnistes, comme toute approche théologique, pourraient éventuellement – dans le respect de la liberté d’expression et des croyances de chacun – être intégrées à l’enseignement du fait culturel et religieux, mais elles ne peuvent prétendre au respect scientifique.

17. La science est une irremplaçable école de rigueur intellectuelle. Elle ne prétend pas expliquer le «pourquoi des choses» mais cherche à comprendre le «comment».

18. L’étude approfondie de l’influence grandissante des créationnistes montre que les discussions entre créationnisme et évolution vont bien au-delà du débat intellectuel. Si nous n’y prenons garde, les valeurs qui sont l’essence même du Conseil de l’Europe risquent d’être directement menacées par les intégristes du créationnisme. Il est du rôle des parlementaires du Conseil de l’Europe de réagir avant qu’il ne soit trop tard.

19. En conséquence, l’Assemblée parlementaire encourage les Etats membres et en particulier leurs instances éducatives:

19.1. à défendre et à promouvoir le savoir scientifique;

19.2. à renforcer l’enseignement des fondements de la science, de son histoire, de son épistémologie et de ses méthodes, aux côtés de l’enseignement des connaissances scientifiques objectives;

19.3. à rendre la science plus compréhensible, plus attractive et plus proche des réalités du monde contemporain;

19.4. à s’opposer fermement à l’enseignement du créationnisme en tant que discipline scientifique au même titre que la théorie de l’évolution, et, en général, à ce que des thèses créationnistes soient présentées dans le cadre de toute discipline autre que celle de la religion;

19.5. à promouvoir l’enseignement de l’évolution en tant que théorie scientifique fondamentale dans les programmes généraux d’enseignement.

20. L’Assemblée se félicite de ce que 27 académies des sciences d’Etats membres du Conseil de l’Europe aient signé, en juin 2006, une déclaration portant sur l’enseignement de l’évolution et appelle les académies des sciences qui ne l’ont pas encore fait à signer cette déclaration.

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1. Discussion par l’Assemblée le 4 octobre 2007 (35e séance) (voir Doc. 11375, rapport de la commission de la culture, de la science et de l’éducation, rapporteur: Mme Brasseur). Texte adopté par l’Assemblée le 4 octobre 2007 (35e séance).

[Vari]

Je n'ai pas dis le contraire j'ai simplement d'autres préocupations plus attractives et plus conviviales...

[ANDRE HOLBECQ]

libre à toi, personne ne t'oblige, mais c'est curieux ... à chaque fois que l'on oppose opiniâtreté, pugnacité, argumentation solide étayée et détaillée, basée sur des textes ou des idées de spécialistes, d'un seul coup c'est la déroute, on refuse la joute et bien sûr qu'il y a d'autres choses intéressantes dans la vie, la minéralogie par exemple, allez donc constater que là aussi j'ai mes mots à dire avec de belles photos.

De grâce, quand même, relis bien ce que je viens d'ajouter ci dessus, si ce n'est déjà fait précédemment, au moins ça !

Cela devrait faire réfléchir et ce n'est pas moi qui ai pondu ce texte, bien que j'y souscrive entièrement.

Force est de constater que même si je ne lache pas le morceau, j'ai toujours été correct et n'ai insulté personne, et la convivialité n'empêche pas la rigueur dans le débat. Moulte salutations à tous !

[ANDRE HOLBECQ]

un divertissement afin de détendre l'atmosphère:

http://www.youtube.com/watch?v=iqx3954mYRE...feature=related

épisode 1 part 2 : ambulocétus

épisode 2 part 2 : basilosaurus

Mercu pyb pour les images cela me rappelle que j'ai la cassette dans ma videothèque :coucou!: En tout cas que celui qui se posait des questions sur la nage de ces cétacés comparée à celle des loutres regarde ce reportage: un joli voyage dans le temps: c'est fou ce que l'on peut faire au cinoch en se basant sur les interprétations des squelettes par les paléontologues chercheurs sérieux qui abattent un sacré boulot, hommage leur soit rendu ici vu qu'ils ont été décriés. Entre parenthèses chercher n'implique pas de trouver à forciori, ce serait trop simple trop facile et peu intéressant! Il faut bien parfois buter sur un hic, ça donne du piment à la recherche.

[LeMelde]

Merci pour les liens Pyb, superbes images et quel suspens !!!

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A.H a écrit "c'est curieux ... à chaque fois que l'on oppose opiniâtreté, pugnacité, argumentation solide étayée et détaillée, basée sur des textes ou des idées de spécialistes, d'un seul coup c'est la déroute, on refuse la joute"

André, je vous imagine fier chevalier au moyen âge défiant les méchants, et ... même ceux qui sont dans le même camp que vous ! (humour !)

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A.H écrit : "Pour Rodhocetus on peut trouver plusieurs représentations qui n'ont strictement rien à voir." Alors là, je demande à voir."

C'est facile André, vous allez sur www.altavista.com, vous cliquez sur "images", puis vous mettez "rodhocetus"

Je persiste à dire qu'il y a une grosse part d'interprétation. A partir du crâne d'un dauphin, il est peu probable que la représentation aurait été celle qu'on se fait du "gentil dauphin souriant", alors pas étonnant que les reconstitutions donnent toujours des animaux carnassiers patibulaires. La forme des queues, les ailerons, çà vient d'où ? De l'anatomie comparée ? L'animal actuel a une queue de cette forme, donc on met au fossile une queue intermédiaire ... et ensuite on dit regardez comme çà ressemble à le forme actuelle, c'est bien une preuve !

Pour la nage du basilosaurus, comme vous le dites, c'est du cinoch ... donc ce n'est pas une preuve scientifique.

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A.H a écrit : "Cette réflexion, faite par Picq à propos de l'appui dorsal des phalanges, est du plus grand sérieux"

Je vous propose cette expérience (moi j'aime bien les expériences). Vous vous mettez debout à 10/15 cm devant une table et vous vous imaginez qu'il y a quelqu'un d'assis en face de vous avec qui vous parlez. En moins d'une minute, vous allez mettre la main sur la table. Trois possibilités :

- à plat : peu probable parce que la table est trop basse (eh oui, moi je mesure 1.85m !)

- seulement les 3 doigts (ou les 5 doigts, çà dépend de sa taille), position pas très stable, et peu respectueuse de l'interlocuteur car cela empiète trop sur la table

- les 3 phalanges : IDEAL ! Position stable et je m'appuie discrètement que sur le bord de la table.

Conclusion : rien à voir avec mes ancêtres. Le coup des phalanges, c'est un fait mais ce n'est pas une preuve.

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A.H a écrit : "les petits chimpanzés se tiennent vite sur leurs deux jambes tout simplement pour accéder aux mamelles de la guenon ... les petits chimpanzés et c'est un fait sont bipèdes alors que les bébés humains au même âge sont quadrupèdes!!!!!!! Pourquoi tout simplement parceque la mère humaine tien le petit dans ses bras et qu'il est à la portée des "mamelles"."

C'est encore une fois un fait, mais pas une preuve ... Un poussin se met vite sur ses pattes (pas pour téter sa mère !), mais pas un jeune moineau. Le rythme de développement des petits est différent selon les espèces, et à mon sens les raisons ne sont pas à chercher dans le comportemental, mais dans l'environnemental. Ex : un jeune chimpanzé doit pouvoir s'agripper à sa mère pour se sauver en cas de fuite ; un petit d'homme n'a pas besoin d'avoir un développement si rapide parce qu'en cas de fuite il est pris dans les bras des parents qui sont bipèdes. Idem, le jeune passereau est moins vulnérable dans son nid, que le poussin au sol. Y a-t-il des contre-exemples ?