Gurdil Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Tout est dans le titre, voir le lien... Qu'en pensez-vous ? Y-a-t-il des experts non-chinois (et donc objectifs) qui se sont prononcés sur le sujet ? LIEN Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cumengeite Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 les hommes se seraient donc détruits eux mêmes ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Papyfred Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Que dire ? Des têtes vont tomber ? Vieille habitude chinoise ! Éviter de construire des barrages sur des lignes de failles, dans des régions connues pour leur sismicité ? Personnellement, j'observe un séisme, suivi d'une réplique, chaque matin, au niveau de notre pèse-personne (séisme lorsque mes 70 kg posent leurs pieds dessus, réplique lorsque je retire ces mêmes pieds). Que représentent quelques milliards de milliers de kilogrammes de plus ou de moins sur l'écorce terrestre ? Un déséquilibre, certes, qu'il y ait réajustement et répercution des pressions subies me paraît normal (je crois qu'en d'autres circonstances on nomme cela " isostasie "… mais de là à engendrer un séisme de cette amplitude ? Je crois que les Chinois n'ont pas fini de nous surprendre! Mais redevenons sérieux : je connais plus d'un barrage (et même un aéroport !) construit sur une faille… Penser aux possibles conséquences me fait dans le dos ! Et je ne parle pas de Malpasset et de ses micros-failles, mais là, ça ne pouvait que Mal se Passer… Vite ! des visites de nos ouvrages d'art par des experts chinois ! (tant qu'il en reste !). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gurdil Posté(e) 6 février 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Ca serait pô la première fois, mais là, c'est pas le Malpasset (500 morts), c'est 87 000 victimes. Si la cause est humaine, c'est donc très grave ! oups, posté en même temps que Papyfred... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité LeGuMmAn Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Ouaip qu'un tel barrage ait un effet local avec un rebond isostasique lorsque il se vide brusquement, je veux bien le croire. De là à dire qu'il a causé un séisme de magnitude 7.9 dont l'hypocentre est à 19 km de profondeur c'est peut être oublier que le sud est asiatique est une zone tectoniquement très active (l'Himalaya est pas très loin). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stoof Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 personnellement je suis un peu sceptique sur le raccourci barrage donne séisme... Je veux bien croire qu'il y ai une implication de la masse d'eau au niveau des contrainte appliquées sur un compartiment de la faille, mais je doute qu'elle ai suffit à causé le séisme... cela pourrai etre "la goutte d'eau qui fait déborder le vase", peut etre. Il y a dans la zone du séisme de nombreuse faille décrochante et chevauchante, ce sont d'ailleurs deux failles chevauchantes, la faille de Wenchuan et la faille de beichuan qui ont été principalement affectées par ce seisme. Ces failles possèdent une activité sismique intense. De plus, les répliques du seisme sont réparties sur plus de 300km, le long de plusieurs failles. Rappelons aussi que la région se situe dans un contexte géodynamique actif, avec une subdution au Sud Ouest et une autre a l'Est. Du coup, je pense que rendre un barrage responsable de ce seisme est un peu fou comme hypothèse, mais ca reste une hypothèse (peu probable a mon sens...). Il y a des etudes menées par des Francais, quelques explication ici: http://www.geologie.ens.fr/spiplabocnrs/spip.php?article277 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Papyfred Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Super lien, Stoof ! MERCI ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
trenen23 Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Moi, j'ai trouvé ça qui est pas mal: http://seismescanada.rncan.gc.ca/gen_info/barrage.php Compte tenu de la région, j'avoue être assez sceptique, c'est pas parce que le phénomène existe que c'est lui le responsable. Serge Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Papyfred Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Très bonne étude, en effet, Serge. Mais qui infirme totalement l'hypothèse chinoise. Qu'il puisse y avoir des phénomènes de sismicité induite est un fait ; mais un séisme majeur a d'autres causes, en l'occurence la poussée des plaques et le jeu le long des failles… Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Rémi BORNET Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Toute construction de barrage génère des séismes, c'est connu et reconnu... ceci n'est pas uniquement du à la compensation isostatique mais aussi aux tractions sur les points d'encrage du barrage, et c'est aussi pour cela qu'une étude géotechnique minutieuse est toujours faite avant (du moins en France). Les problèmes de faille, schistosité, stratification sont à prendre en compte, un substratum non adapté, peu provoquer la rupture de la retenue, la surpression de l'eau lors du remplissage peut également générer la rupture de la sa base ! Autre problème, à prendre en compte c'est la stabilité des flancs de montagne qui subiront la montée des eaux, une schistosité ou une strati mal orienté et on reproduit Malpasset... 423 morts... Copyright F. Bruel @+ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Papyfred Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Je partage cet avis, Rémy, mais pas celui d'une partie des Chinois ! Des séismes, oui, mais pas d'une telle ampleur ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Rémi BORNET Posté(e) 6 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 6 février 2009 Il est clair qu'un barrage ne peut pas générer à lui seul un séisme d'une magnitude de 8 , ce qui serait intéressant c'est de trouver la carte avec les diagrammes de mécanisme au foyer, elle existe, car je me la suis prise en partiel le jour suivant ce séisme... quelle ironie... @+ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stoof Posté(e) 7 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 7 février 2009 ce qui serait intéressant c'est de trouver la carte avec les diagrammes de mécanisme au foyer j'ai trouvé ça: http://www.gsajournals.org/archive/1052-51...5173-18-7-4.pdf Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Papyfred Posté(e) 7 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 7 février 2009 SUPER ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
₣lorent Posté(e) 7 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 7 février 2009 Si on en crois le mécanisme au foyer il s'agit ici d'un séisme en transgression avec une grosse dominante compressive. Je vois assez mal comment la vidange d'un barrage peut faire ça, mais bon ... Je rejoint Rémi et Papyfred dans leur idée. On nous dit qu'il à déjà était constaté des séismes de magnitude 6 durant la vidange d'un barrage, ceci parait assez énorme, mais bon n'ayant pas les connaissances nécessaire pour juger de manière objective passons. Mais de la à étendre l'hypothèse à un séisme de magnitude 8 c'est gros quant même. Il ne faut pas oublié que l'échelle de richter est une échelle logarithmique, cad qu'a chaque niveau l'énergie du séisme passe d'un ordre de grandeur supérieur (ainsi un séisme de magnitude 2 n'est pas deux fois plus "puissant" qu'un de magnitude 1, mais 10 x plus !). Donc ce séisme est 1000 x plus "puissant" que ceux qui auraient déjà été observés ? La probabilité d'un tel séisme causé par la vidange brutale d'un barrage est donc trés faible. A côté de cela la chine étant une des régions les plus active du monde, du point de vue sismique, il y a beaucoup plus de chance pour que celui ci soit d'origine naturelle. La suite nous le dira peut être ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stoof Posté(e) 7 février 2009 Signaler Partager Posté(e) 7 février 2009 Il ne faut pas oublié que l'échelle de richter est une échelle logarithmique, cad qu'a chaque niveau l'énergie du séisme passe d'un ordre de grandeur supérieur (ainsi un séisme de magnitude 2 n'est pas deux fois plus "puissant" qu'un de magnitude 1, mais 10 x plus !) donc tu voulais surement dire "exponentielle" et non "logarithmique" Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alex_isis Posté(e) 8 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 8 mars 2009 Bonjour, Je suis toute nouvelle sur ce forum et suis venue suite à ce post, En effet, je suis en thèse en géologie et travaille sur les Longmen Shan, région où s'est déroulée le séisme du 12 Mai 2008. Juste quelques précisions : Le mécanisme au foyer du séisme indique une rupture en transpression, principalement inverse et légèrement dextre, épicentre entre 12 et 19km de profondeur, suivant la littérature. Le mécanisme au foyer ne donne des information que sur le début de la rupture qui a été clairement plus décrochante dextre en se propageant vers le Nord Est. Il est évident que le barrage n'est pas responsable du séisme mais il peut être déclencheur. Le chargement de la faille (il y a en fait 2 failles qui ont produit une rupture de surface) est lié à l'extrusion vers l'Est du Plateau Tibétain. Mais l'épicentre se situe au dessus de l'épicentre ce qui a poussé plusieurs scientifiques à faire des études. Pour faire simple, 2 actions possibles du barrage : - Le chargement (poids de l'eau) peut modifier le champ de contrainte en profondeur et peut déclencher un séisme (il semblerait que la charge de l'eau ne soit pas suffisante dans ce cas) - L'infiltration d'eau dans les fractures augmente la pression de pore en profondeur, ce qui peut aussi être déclencheur du séisme et on attend dans les semaines qui viennent un publication à ce sujet. Voilà pour quelques précisions [je vais compléter mon profil maintenant !] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
₣lorent Posté(e) 8 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 8 mars 2009 Trés intéressant merci de ces quelques précisions. Donc si je comprend bien et si j'essaie de résumer, la faille était déjà "charger" auparavant et resté dans un état de pseudo équilibre. Le barrage et son remplissage aurait pu induire une sorte d'instabilité faisant basculer cet état d'équilibre et engendrant ainsi le séisme. Est ce bien cela, en simplifier ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alex_isis Posté(e) 8 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 8 mars 2009 Oui, c'est à peu près ça, sauf que le chargement d'une faille est un phénomène continu donc le chargement ne s'était pas arrêté et était "en équilibre". Le barrage peut-être la "pitchenette" en gros ! PS ; d'ailleurs la rupture s'est propagée sur 270km, donc le barrage seul, c'est absolument impossible! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
₣lorent Posté(e) 8 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 8 mars 2009 C'est un peut l'effet papillon (sans vouloir reprendre les paroles d'une chanson à la mode) en quelque sorte. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gurdil Posté(e) 8 mars 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 8 mars 2009 Merci Alex Isis pour ta contribution ! Et bienvenue ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alex_isis Posté(e) 8 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 8 mars 2009 L'effet papillon, oui c'est li'idée... Je vais essayer de retrouver des photos de terrains avant et après le séisme... Et puis, je me sens déja bien sur ce forum ! Donc De rien ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
trenen23 Posté(e) 8 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 8 mars 2009 As-t-on des arguments en faveur du déclenchement par le barrage où est-ce juste une hypothèse de travail ? merci, serge Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alex_isis Posté(e) 9 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 9 mars 2009 Pour ce qui est des arguments : - nous avons testé l'hypothèse du séisme simplement déclenché par la charge, et il ne semble pas que ça soit suffisant pour avoir déclencher le séisme (mais le problème de ces modélisations est de bien connaitre la géométrie de la faille en profondeur..) Nous avons aussi été en contact avec une équipe de recherche anglaise qui s'est interessée au problème et a trouvé que l'infiltration d'eau pourrait être une hypothèse pour le déclenchement du séisme, mais on attend la publication de l'article [impatiemment!]... Les arguments sont principalement apportés par la modélisation et par la répartition de la sismicité locale d'avant la mise en eau du barrage au séisme (si le réseau sismologique est suffisamment bon pour localiser très précisément les séismes). Il doit y avoir d'autres outils, mais je ne vois pas trop pour l'instant ! Voilou Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alex_isis Posté(e) 9 mars 2009 Signaler Partager Posté(e) 9 mars 2009 Cette idée est apparue parce que l'épicentre du séisme est quasiment à l'aplomb de ce barrage. Etrange coïncidence... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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