Ambre Jaune

Je te rassure, je ne te demande pas d’interpréter les images, ma technique, mes découvertes,... je ne te demande pas non plus, de rédiger TON contrôle d’"autorité" ... en me suggérant de pivoter les images selon tes souhaits. Je précise et démontre par la photographie simplement le fait qu’il est loisible d’aller chercher des informations utiles (des informations qui existent) dans la gemme. Ce sont ces informations que certains (comme toi) abandonnent lorsqu’ils préparent leurs lames minces pour des observations en ombres chinoises. Cqfd (ce qu’il fallait démontrer) : inutile de réaliser des lames minces des inclusions. L’opérateur qui réalise ce dé-« montage » (=humour) des fossiles en lames minces se prive d’informations cruciales. Plutôt que demander de pivoter les images, tu peux aussi peut-être pivoter la tête Et, à l’occasion afficher tes travaux, ce serait sympa !

Bon,... Je reviens au forum, en croyant découvrir de nouveaux messages éducatifs et didactiques concernant l’ambre et les proto-plumes... Après lecture, ... me voilà déçu avec les messages qui donnent des "allusions" aux forces universelles de la gravité?!... Je ne comprends pas tout, le pourquoi du comment, mais, bon... Ainsi vit le forum... Au message #56, pour reprendre la pensée de JexSavoie, je vous évoquais une invention perso assez intéressante pour explorer les ambres. Devant une inclusion (par exemple une proto plume) dont on se demande l’origine, il est parfois intéressant de rechercher (et d’inventer) de nouvelles méthodes d’exploration. Ici l’examen inventé ne permet pas de différencier les inclusions animales des inclusions végétales, mais, le procédé utilisé permet déjà d’avancer un peu avec de nouveaux examens notamment ceux relatifs aux mouvements avec éventuellement imprégnations de polluants exogènes. D’une façon générale ce sont surtout les inclusions animales qui « modifient » le plus les gemmes dans ces indices que j’appelle : images fantômes. Observé sous environnement contrôlé assez particulier, les ambres semblent pouvoir, de temps à autre, révéler le mouvement fossile de la résine, et, un peu plus encore ! Le procédé permet, occasionnellement, d’interroger le fossile en se demandant si l’inclusion a bougé dans la gemme. Evidemment certains vont dire (et écrire) qu’ils connaissent le procédé. Oui, c’est connu. Alors, qu’ils nous montrent leurs trouvailles... Dire c’est bien. Et montrer avec preuve par l’image c’est bien aussi ! Tandis que certains pratiquent la découpe systématique des ambres en lames minces pour faciliter l’observation scientifique des inclusions, je suis parti du postulat (mais je peux me tromper !!!) que l’ambre entourant l’inclusion pouvait (éventuellement) être intéressant dans une lecture taphonomique de la scène figée. Des gemmes pauvres en indices déchiffrables, comme celles dont la genèse est aquatique, révèlent parfois des indices intéressants... Donnons quelques images pour exposer le potentiel du nouveau procédé d’exploration. Un nouveau procédé d’exploration des ambres permet de révéler le cœur de la gemme. 1 Le procédé d’observation appliqué aux ambres permet parfois de lire la dynamique du piégeage avec la mémoire du fluage conservé dans la gemme. 2 Réalisées à deux profondeurs différentes, ces vues restituent l’effet dynamique d’un mouvement ayant enregistré des impacts dans la gemme. 3 Le nouveau procédé d’exploration permet de suivre parfois les pollutions exogènes, comme celle arrivée par ce trou -sans doute laissé par une inclusion végétale partiellement piégée, et, aujourd’hui disparue-. 4 Dans cet échantillon, la vue de droite révèle des diffusions liquides autrement imperceptibles. 5 Evidemment les altérations de la gemme naissent des pollutions qu’apportent les inclusions, ici un petit insecte libère ses liquides corporels dans la résine. 6 Le nouveau procédé d’observation des ambres bruts, conservés en volumes, permet de révéler des indices rarement exploités (ou du moins, pour ainsi dire jamais publiés) par les scientifiques. En conclusion, le procédé d’observation appliqué aux inclusions amorphes -comme les plumes- permet de montrer (à l’occasion) la dynamique du piégeage avec la direction des forces exercées par le fluage. Ce procédé est surtout intéressant pour confondre les faux, (c’est à dire les contrefaçons de l’ambre).

Oui, et pour répondre à Le Sablais : La méthodologie se base sur une reconnaissance visuelle.

1 = OUI une multitude ! Unicellulaires, insectes, gamarus, (organismes marins ou d'eau douce) 2 = OUI 3 = OUI

Et, pour reprendre la pensée de JexSavoie : Aujourd'hui le travail consiste plutôt à mettre en place une nouvelle méthodologie qui permet de nouveaux d'examens. Alors, justement, SI l’on parle d’inventions ! Je vais vous montrer les résultats -c’est le début-, (c’est le tout début d’une méthode 100 % Ambre.jaune), qui permet de lire le mouvement fossile de fluage dans la gemme. C’est tout nouveau ! Cela vient de sortir ! Je vous présente l’image aussi plus vite possible.

Cette inclusion (si c'est une inclusion ! et non un artefact ) crétacée semble ne pas rentrer totalement dans les prévisions des modèles biologiques qui, sans fossile, sont capables (c'est la magie de la science) de vous prédire la découverte de fossiles non encore documenté. L'écueil des prévisions paléontologiques pourrait-il se heurter (parfois) à la découverte de références étranges ? La question est posée.

Totalement d’accord ! Et, dans TOUS les travaux cités de l'ambre cela se dit grosso modo : The Identification of the feather was based on conformation of the barbs attached at the base of the feather,… Donc, c’est une identification visuelle !!! Donc affirmation empreinte d’incertitudes !!!! La réponse est donc donnée à Le Sablais !

OUI ! Evidemment OUI ! Tout le monde a ses images !!!! Les plumes anciennes de l’ambre existent et sont même assez bien distribuées. Peu fréquentes ?, Non, on aurait pu imaginé pire. Bon, les proto-plumes restes rares... Trois références existent dans l’ambre turonien du New Jersey (Grimaldi et Case 1995 ; Grimaldi et al. 2000b). Plusieurs traces ont été étudiés dans l’ambre aptien d’Álava (Alonso et al. 2000). Une mention de plume existe dans les ambres santoniens canadien. Un plume est également étudiée dans l’ambre du Japon (Grimaldi et Case 1995). Une référence doit être mentionnée dans l’ambre albien du Myanmar (Grimaldi et al. 2002). Et, évidemment, plusieurs syninclusions de plumes, d’une même espèce hôte, sont référencées dans l’ambre du Liban (Schlee, 1973). Comment les auteurs ont-ils levé l’incertitude ?

Le sablais : J'ai vu qu'il était possible d'extraire l'objet en dissolvant la résine, non ? Oui, il (c'est à dire = je), mais c'est une digression... Et revenons plutôt à ceux qui pratiquent la science de l’ambre. Comment ont-ils certifiés leurs proto-plumes ? Message 27, j’ai évoqué la revue AMERICAN MUSEUM Novitates, qui publie dans son N° 3126, du 5 avril 1995 une découverte de plume dans l’ambre Turonien du New jersey. Les plumes anciennes existent. Ok. Mais comment les chercheurs ont-ils levé l’incertitude qui finalement pourrait consister à dire : « pour moi, votre objet est une inclusion végétale ». Comment les chercheurs français ont-il pu affirmer (avec certitude) l’origine animale des objets qu’ils ont affirmé être des proto-plumes ? Puis-le pratiquer comme eux ? La même méthode ? Dois-je faire autrement ? Je vous retourne la question. Comment les scientifiques ont-il levé l’incertitude sur leur matériel ? Merci de me donner une réponse. Ce point me parait important.

Le sablais : Je n'ai jamais émis de doute sur l'objet lui-même. Vous, non. Mais "Dieu le père" OUI, avec sa bénédiction d'artefact. Le sablais :pour tes "proto-plumes", il faudrait déjà déterminer si c'est végétal ou animal ? OUI ! Et comment ont alors procédé ceux qui ont découvert les autres plumes crétacés ?

Et, la même image en visu plein écran http://ambre.jaune.free.fr/visu_images_fond_noir.html?http://seclin.tourisme2.free.fr/Plume_rachis.jpg Faut-il des « saint clotrons » aux rayons gammas pour plumer les dinosaures ? (humour). ... Humour, juste de l'humour... C'été le "Kardeur-des-tantes".

Sinon, récapitulatif pour la proto-étrange-«plume» : 1 Selon Gaël de P : c’est une aile de Thysanoptéra. 2 Selon Vincent Perrichot : il pourrait en effet s'agir d'une plume mais... 3 Selon le Sablais : pourquoi ne pas imaginer un végétal, 4 Selon Next50MY : pourquoi ne pas envisager une antenne d’une espèce aquatique 5 Selon Nannou87 : faisons le rapprochement avec des antennes de papillons 6 Selon Ambre-Jaune : je vois là un organe de ponte 7 Selon Palpépé : ce ne peut être qu'une plume d’Archéoptéryx

Pour progresser désormais ... il faut s'ouvrir aux autres... OUI! C'est juste mon idée à 317 % depuis le début ! Pourquoi ne pas développer une passerelle de communication multimodale à destination des personnes motivées et désintéressées qui souhaiteraient progresser dans l’étude de l’ambre ? J’imagine, comme je l’expliquais en 1998, une base bien documentée, accessible par des requêtes SQL, (c’est un langage qui accepte les questions scientifiques). Les critiques gratuites d’hier -qui affirmaient mon utopie prétentieuse- sont peut-être aujourd’hui moins fondées. J’ai appris un peu l’informatique, constitué ma petite base d’images, et, un jour, peut-être, le projet va-t-il démarrer, comme le projet VAVIV par exemple dont une partie, je l’espère, sera de donner plus qu’un inventaire des faunes et flores présentes dans la biosphère du Copal africain. Vaviv : http://infographies.pagesperso-orange.fr/ OUI, Y'a-t-il un spécialiste qui rôderait par ici ?

Citation Le sablais : Mais pour l'étape suivante (la compréhension), il ne faut pas se contenter d'une idée possible en la proclamant comme vérité ! Seulement s'en tenir à des hypothèses ! L'observation ne suffit pas ! L'explication fait appel à d'autres compétences et d'autres outils ! ENCORE une fois je vais répondre à Le Sablais qui veut me faire dire autre chose que ma pensée. Tout d’abord, les réponses que je propose ici au forum ne sont pas des rédactions finalisées d’article. Et, cher confrère (adepte de la démarche scientifique ), ce n’est EVIDEMMENT PAS l’idée que je proclame comme vérité, c’est seulement LE FOSSILE ! Lui et lui seul ! Lui et lui seul (le fossile) constitue la pièce utile au processus d’explication. Déjà pour la colonisation de la gemme d’ambre par des éléments vivants ou minéraux vous me faisiez dire que j’utilisais une théorie, pour la remplacer déjà par une autre en jouant un tour de passe-passe autour de l’actualisme. Emballant alors ma "pensée" dans un papier bonbon offert à un public manipulé. NON ! J’apporte le fossile et j’en explique le potentiel ! Certains fossiles sont porteurs d’une information cruciale ! Si si regardez bien ! Des fossiles permettent de démonter des situations, qui, s’ils sont pris en compte permettent de progresser. Les fossiles et eux seuls sont de VRAIS éléments ! Evitons la digression, mais les mélanophores, par exemple, n’existent pas CAR les fossiles sont refusés ! Ce sont des artéfacts. La Vérité vraie, c’est que les fossiles qui imposent une révision de certaines conceptions sont considérés comme artéfacts. L'observation ne suffit pas ?! C’EST EVIDENT ! Non, l’observation est juste la première étape (et ce n’est pas la plus facile) qui consiste à trouver la preuve qui permet de commencer un début de processus de réflexion embryonnaire -évidemment perfectible-, remis en cause par d’autres découvertes, alimentée par d’autres théories. Oui, la science en marche, en quelque sorte. Je crois comprendre comment la science avance. Mais, Le sablais, sans faire de polémique, expliquez moi comment un processus peut naître et évoluer dès lors que l’idée, le concept, l’image, et le fossile, ou tout autre indice est désigné d’ARTEFACT ? Merci de me réponde.

Les méthodes diagraphiques d’exploration utilisées en forage sont (pour moi) un peu abstraites, et, je ne suis pas certain de comprendre vos propos concernant l’ambre. Oui, je crois qu’une base d’entomologie aide beaucoup à l’étude de l’ambre ainsi qu’une approche botanique pour apprécier le mécanisme du piège et les autres potentialités. Pour la photothèques exhaustive (une vue évidemment théorique) car l’objectif est énorme (voire utopique), j’ai souhaité composer un travail collégial dont le support (informatique, monographie papier, passerelle de com, base de registre travail) n’était pas arrêté dès 1998, mais, la synergie entre les équipes (quoi qu’en dise certains) ne fédère pas forcément les activités désintéressées. J’ai conservé des photographies d’inclusions mal identifiées originaires du matériel libanais 110-130 M.A. comme des œufs 1985, qui en fait constituent des portions précieuses de vertébrés ! Images passés ou oubliettes. Je suis TOTALEMENT d’accord, celui qui se passe d'imagerie est hors jeu ! C’est pour cette raison que je me suis mis à l’informatique très tôt pour structurer mes résultats et ainsi atteindre quelques objectifs que Dieu le père (il se reconnaîtra) m’avait dit hors d’atteinte à moins d’espérer UN miracle. Le miracle n’a pas eu lieu, j’ai énormément travaillé, apprenant plusieurs corps de métiers pour orchestrer des petits mirages tandis que Dieu le père se reposait croyant que ses propos sarcastiques auraient eu raisons de mon application à atteindre mes objectifs ? Interpréter seul est risqué. Oui vraiment ! C’est d’ailleurs pour cela que je jette en pâture des inclusions problématiques pour le grand nettoyage pour que tous ensembles nous progressions ! Caméléon, mélanophores, copal bleu, proto-plume, alevin, cnidaire, colubridae, antenne de crevette, pour ne citer que quelques références étranges qui ne sont pas dans le registre des insectes. L’étude de l’ambre ne s’arrête évidemment pas aux inventaires des espèces ! Et, déjà d’autres sujets pointent leur nez. P.S. : Je n’utilise pas de bino, je n’en ai pas ! Et, les lames minces, pour l’ambre : JAMAIS.

Un hélico dans l'ambre ? J'en ai un ou presque !!!! Concernant les antennes des papillons, assez voisines des "plumes", voici une référence VRAIE, et superbe, issue de mes découvertes de l’ambre. L’image est extraite d’un dossier où j’analyse la position des antennes des papillons comme un langage.(On en reparle, à l’occasion mais ailleurs). http://ambre.jaune.free.fr/visu_images_fond_blanc.html?http://seclin.tourisme2.free.fr/Papillon_ambre_antennes.jpg

Oui, toutes les théories peuvent être "imaginées", une seule est finalement nécessaire pour résoudre l’identification de l’espèce hôte proto-étrange-"plume".

Oui, et résines n’est pas oléorésine ! L’OLEOrésine, c’est ce qui est vivant!!!!! L’oléorésine possède donc des propriétés différentes de celle des résines!!!! Là aussi c’est un modèle assez différent.

Next50MY : "Effectivement il existe peu de chances" Réponse Ambre-Jaune : NON! Sans tomber dans la digression, il faut noter (attention je ne donnerais pas la SOLUTION je vais simplement annoter un fait, et donc ne me demandez pas LE pourquoi du comment), il faut noter, disais-je, que des organismes antiques, aquatiques ou aérien, (parfois démunis de force motrice) peuvent apparaître seuls ou nombreux, profondément enfouis dans des résines dont le fluage, analysé dans le détail, ne montre pas d’écoulement !!!! Oh, je vois les questions, mais je ne réponds pas. J’ai expliqué pourquoi à un modérateur. Citation de Next50MY qui s’égare : Effectivement il existe peu de chances pour cela, c'est juste une piste pour chercher à quoi ça peut ressembler. Et a fortiori quelle est la chance qu'il y ait juste un tel organe qui traîne au vent et se pose comme sur un attrape mouche. Peu de chances ? FAUX, la chance existe ! Car le piège n'est limité au model du tue mouches. Attention le piège de la résine antique peut aussi fonctionner sous l’eau en replissant par le dessus ou par le dessous des cavités submergées où vivent des organismes aquatiques ! Le piège peut fonctionner par les racines immergées !!!! La représentation intellectuelle du seul piège aérien (tue mouche) de l’ambre est une méprise vraiment sévère !!!!!! Je me suis heurté à des personnes (TRES connues) qui n’avaient jamais imaginé la possibilité du piège de la résine végétale fonctionnant dans l’eau, sous l’eau, dans les profondeurs d’un sol immergé (ou non), par la diffusion via les racines. Un animal enfouis dans le sol peut être piégé dans la résine lors d’évènements survenant par des racines ! Attention Next50MY, le modèle du piégeage de l’ambre est surprenant ! Un animal sommeillent ou en diapause dans une cavité (fut-elle inondée ou pas) peut être plaquée contre une oléorésine végétale. Je dis bien oléorésine car, l’oléorésine, c’est ce qui est vivant !!!!! Et possède donc des propriétés différentes des résines !!!! Je ne m’étends pas d’avantage sur la propriétés des OLEOrésines, et le mécanisme des piégeages possibles, mais attention, en affirmant le seul piège aérien de l’ambre vous limitez beaucoup votre champs d’investigation. ATTENTION aux théories intellectuelles qui réduisent la réalité !!!!!! Les fossiles sont là (et seront) là pour vous le rappeler ! ATTENTION.

D’un point de vue ambre, (je parle de l’ambre seulement, moins des conceptions et théories de l’évolution des plumes), pour étudier les belles plumes anciennes de l’ambre, il faut absolument lire la revue AMERICAN MUSEUM Novitates, qui publie dans son N° 3126, du 5 avril 1995, un article de six pages présentant une plume, 7,5 mm, piégée dans l’ambre Turonien du New jersey. Une plume dont on ne connaît pas l’espèce hôte.

Ne concerne que mes images. Oui, je comprends... Mais justement les plumes citées dans la publication présentée par elasmo (si effectivement ce sont des plumes, car, en l’état pourquoi ce ne serait-ce pas autre chose ?) sont entraînées par le fluage de la résine. La position et la déformation des inclusions (SURTOUT les plumes !) permet une lecture logique d’un scénario taphonomique qui donne les hypothèses et parfois les étapes du piégeage. Sur cette image, ci-dessous, par exemple, on peut démonter un mouvement de piégeage de va et vient.

Oh ! Alors là je suis content ! Et pourquoi pas des organes respiratoires ou des organes sensoriels de petites bestioles aquatiques ! Oui ! Superbe idée. Les organes respiratoires présentent parfois des formes effectivement étranges. Voici l’exemple des organes respiratoire d’un petit scorpion ! Ce détail extrêmement difficile à photographier n’a jamais été montré chez aucun spécimen de l’ambre. Sinon, oui, la section proto-étrange-"plume" crétacée photographiée mesure 5 mm pour la partie verticale de l’image, ce qui est effectivement petit. Alors pourquoi pas des organes d’espèces aquatiques ? Tient pendant que nous y sommes, c’était mon hypothèse pour cette inclusion impressionnante balte, qui, elle, vraiment grande, mesure 7,5 cm ! J’ai osé (mal m’en a pris) écrire (2002, fig. 253) que l’inclusion pourrait correspondre à une antenne de crevette (ou une espèce étrange de symphyle) mais cette mention ne m’a attiré QUE des critiques. Les espèces aquatiques qui pourraient donner des telles inclusions n’existent pas, sinon, cela se saurait ! Je persiste à dire que c’est l’examen et la prise en compte des inclusions étranges qui ouvre la voie aux découvertes (certes déconcertantes) mais passionnantes ! Si la proto-étrange-"plume" crétacée est un organe sensoriel ou respiratoire, l’animal hôte (aquatique ou pas) est une référence super intéressante ! Reste seulement à l’identifier ! Restons ouvert à toutes les hypothèses... Sinon, ce qui me surprend, outre la distance régulière entre les soies, insérées sur l’axe, donnant l’illusion d’un peigne parfait, c’est surtout la position rectiligne des fines structures dans la résine. Toutes les inclusions de plumes sont usuellement roulées par le fluage. Ici, la rectitude étrange des soies (ou barbes?), évoque une solidité des structures que je ne m’explique vraiment pas. Autant les plumes sub-fossiles sont déformées par le fluage, autant la référence crétacée est ici figée.

La réponse était sur l'autre conversation. La portion "proto"-plume environ 5 mm. Je dis cela de mémoire. De la taille de l'ongle du petit doigt.

Merci, pour le message. Ouf ! Je désespérais... Nous devrions finalement réussir à nous comprendre ! (Humour). Pour y aller doucement, progressivement, voici le détail en photographie haute résolution d’une plume de l’ambre où les «barbes» portent les «barbules» traditionnelles enchevêtrées. DONC, trouver une référence d’un machin qui semble porter des barbes (mais pas les petites barbules) surtout à cette époque crétacée où la nature invente les plumes est du plus grand intérêt ! D'où aussi l'importance cruciale de proposer de belles images des inclusions où l’on peut lire les détails.

Selon le souhait, de Le sablais. J’ai modifié la légende attachée à l’image (en précisant un point). J’espère que l’idée est ainsi plus explicite. Si vous ne voyez pas les modification n’oubliez d’actualiser l’affichage de la page en appuyant sur la touche [F5] -selon les options de votre navigateur-.