Borderies.19

Je pense que geopas et elasmo ont répondu avec justesse à Grèze_2025. J’essaye de faire ici une toute p’tite synthèse sur cette problématique de comment nommer des mollusques qui possèdent deux valves. J’espère ne pas être pompeux et je peux me tromper. L’appellation la plus ancienne, non ambigüe pour définir les mollusques possédant deux valves et Bivalvia Linné, 1758. Cette dénomination repose sur l’autapomorphie (caractère unique partagé par un groupe monophylétique) que leur nom indique que ces mollusques ont deux valves. Par la suite comme le montre la page de The Treatise on Invertebrate Paleontology, que geopas a publié deux fois sur ce fil de discussion, sous le terme Bivalvia de Linné, il y a une foultitude de synonymes à ce nom (taxon). Tous ces taxons sont des synonymes juniors, le basyonime du groupe étant Bivalvia, ce mot prévaut. Pourquoi des auteurs après Linné, 1758 ont voulu donner un autre nom pour les mollusques à deux valves ? Certains auteurs ont pu le faire probablement par méconnaissance des codes de nomenclature, certains autres parce qu’ils pensaient que le terme de Bivalvia n’était pas assez précis (il existe d’autres groupes d'invertébrés à deux valves phylogénétiquement éloignés du groupe qui nous intéresse (ex. Brachiopoda Duméril, 1806, Ostracoda Latreille, 1802, etc), pour d’autres encore par pure vanité et je ne doute pas qu’il y a d’autres raisons. Personnellement, pré-ado, j’ai utilisé le terme pélécypode (pied en hache) pour les mollusques à deux valves car je n’avais qu’un vieux bouquin de vulgarisation paléontologique. Plusieurs années plus tard, j’ai compris que j’utilisais un synonyme junior et ceci grâce à mes lectures et à mes rencontres (cours, ami.e.s paléontologues amateurs ou pros) j’ai adopté la taxinomie qui est en cours dans la majorité des notes scientifiques sur tous les continents pour les mollusques à deux valves. Si j’avais eu sous la main la Classification phylogénétique du vivant de Lecointre & Le Guyader (https://www.belin-editeur.com/classification-phylogenetique-du-vivant-tome-1-4e-edition) ma compréhension du vivant et de sa taxinomie récente m’aurait fait gagner des années. En plusieurs nuits sur internet (avec le bon grain et l’ivraie) on ne peut pas comprendre tout, tout de suite et remettre en cause certains savoirs bien établis. Bivalvia est un taxon robuste pour l’instant, très robuste. Pour changer ce nom qui à de rares exceptions est accepté par les malacologues, il faudrait qu’une commission des plus grands experts du groupe se réunissent et se mettent d’accord pour statuer. Il n'y a aucun argument d'autorité dans tout cela. Pour faire un bon paléontologue amateur ou pros, il faut des dizaines d’années. C'est chronophage. On a le droit de se tromper, on a aussi le droit d’écouter. Si l’on veut comprendre les règles de nomenclature de notre discipline et celle des êtres vivants, il faut assimiler quelques méthodes et objets de la phylogénie et se taper le Code International de Nomenclature Zoologique ou celui de la Botanique (celui de la zoologie peut-être trouvé en ligne, je crois). Ces bouquins sont tellement ardus (enfin pour moi) que ce n’est pas une sinécure de les lire, mais surtout de les comprendre car de nouveaux mots remplis de signifiant volent à chaque page. Ce sont des bouquins de droit et de bon usage pour bien nommer les choses et cela peut-être un peu chiant, mais c'est incontournable. Il est probablement important que lorsque l’on commence une nouvelle discipline, il faille se muscler convenablement avant de vouloir courir vite ou longtemps. J'espère que ma phrase précédente ne sera pas prise comme de la morale, mais simplement comme du bon sens. Pour finir, après un p’tite recherche, M’sieur Jean-Maurice Poutiers est bien ou fut collaborateur du MNHN, mais je ne l’ai trouvé sur aucun organigramme en ligne. Pour ses articles scientifiques, avec comité de lecture avant publication, il utilise le terme de Bivalvia, comme pour ce titre : Two new species of protocardiine cockles (Mollusca, Bivalvia, Cardiidae) from the tropical Southwest Pacific, à trouver ici.

Superbe illustration mishark. En plus de l'esthétique, il y a beaucoup d'intelligence dans cette composition.

Il est très possible que ce soient des milioles, des foraminifères benthiques.

Au vue de l'échelle, il pourrait s'agir d'une dent de Galeocerdo (le genre actuel du requin tigre). Je pense également qu'il s'agit d'une structure minéralisée de Beloptera qui comme le dit JovanHLN correspond aux os de seiches.

Pour Grèze_2025 : Comme les autres intervenants l’ont déjà dit, sans âge précis (au-moins au niveau de l’étage stratigraphique) et d’une localisation la plus précise, il sera le plus souvent impossible de donner avec justesse un nom spécifique à un fossile. Le genre et voir même la famille ou un clade supérieur seront impossible à concevoir. La galère sera, je pense, la même pour un paléontologue professionnel nonobstant que celui-ci travaille sur un fossile du clade que vous voulez identifier. D’autre part, pour certains clades comme celui des coraux, il existe de nombreuses convergences adaptatives qui font ressembler des organismes de groupes et d’âges très différents. La présence sur Terre de coraux attestée sur Terre depuis au-moins 560 Ma amplifie les convergences adaptatives. C’est le cas des cyclolithes qui représentent un forme anatomique de coraux. Je pense que si lors de vôtre 1er poste, vous aviez publié plusieurs faces de vôtre fossiles, les premiers intervenants n’aurez jamais pensé à un foraminifère géant. La 2ème face que vous avez montré, par la suite, donne des autapomorphies indéniables de coraux. Pour identifier un fossile de nôtre collection ou d’un tiers, nous avançons souvent par approximations, de caractères en caractères, d’abord avec notre connaissance, ou de dégagements en dégagements. Puis, vient la recherche avec la documentation que nous possédons, ensuite avec ce que l’on peut trouver sur internet en libre accès, ensuite encore avec des articles payants. Si on a de la chance, on peut faire de l’anatomie comparée avec des collections de tiers. Vous avez pu comprendre que cette activité est très chronophage. Il y a aussi des groupes plus faciles que d'autres. Enfin, si l’on croit que son fossile et d’une grande rareté, on peut contacter un pro. Pour les coraux fossiles, en France, il n’y en a pas beaucoup de pro et certains travaillent plus sur des problématiques liées aux bio-constructions que dans le domaine de la systématique. A ma connaissance, à Paris, il n’y a plus de systématicien.nes de groupes fossiles depuis la mise à la retraite, il y a plus de 20 ans d’une experte de coraux dévoniens. De plus, il n’y a pas de « bible » plus au moins exhaustive sur les coraux fossiles comme il peut en exister sur d’autres groupes. Ce clade est vraiment difficile et les phylogénies formes fossiles sont plus que rarissimes. Je ne sais si vous l’avez vu, mais sur votre cyclotlithe, il y a de petits foraminifères. Je pense que leurs identifications va vous mener vers d’autres affres. Pour ma part, je sais que les étiquettes porte-noms de mes fossiles peuvent changer à tout moment par le fait d’une meilleure identification, d’une nouvelle phylogénie déclassant mon fossile et le repositionnant dans un autre clade ou encore pour des raisons d’historicité (synonymie junior). Le plus important pour moi, c’est de savoir d’où provient mon fossile de la façon la plus précise, cela restant la seule donnée intangible. Bonne recherche biblio…

Pour celles et ceux intéressés pas Sphenodus, voici un magnifique article, en libre accès sur des spécimens du clade des Orthacodidae. Il va nous falloir se souvenir d'un nouveau nom : Archaeogracilidens. VILLALOBOS-SEGURA E., AMADORI M., STUMPF S., JAMBURA P. L., BEGAT A., LOPEZ-ROMERO F. A., SCHWEIGERT G., MAXWELL E. E. & KRIWET J. 2025. — Articulated specimens provide new insights into the iconic Mesozoic shark genus Sphenodus. Journal of Systematic Palaeontology 23 (1): 2507014. https://doi.org/10.1080/14772019.2025.2507014 Résumé en français : Les archives fossiles de requins et de raies (Elasmobranchii) se composent principalement de dents isolées, ce qui complique leurs inférences taxonomiques et phylogénétiques. Par conséquent, l'étude des spécimens holomorphes fournit des informations cruciales pour réévaluer les interprétations phylogénétiques et taxonomiques existantes. Le genre éteint des requins du Mésozoïque †Sphenodus illustre ces défis. Initialement classé en fonction des traits dentaires, le genre a subi de multiples révisions, reflétant son instabilité taxonomique. Cependant, la présence de restes squelettiques assignés à †'Sphenodus' macer et †'S.' nitidus offre l'occasion de réévaluer les relations phylogénétiques et taxonomiques de ce genre. Dans cette étude, nous avons examiné de manière critique la systématique et les relations taxonomiques de †Sphenodus, à travers une revue exhaustive de la littérature et une comparaison avec des hypothèses phylogénétiques précédentes. Notre analyse des caractères squelettiques suggère la synonymie de †S. macer et †S. nitidus et soutient les classifications Hexanchiformes précédentes pour le genre, le plaçant en relation étroite avec †Notidanoides formant un clade en relation sœur avec Hexanchidae. Cependant, les dents utilisées à l'origine pour définir †Sphenodus n'ont pas de traits de diagnostic pour l'identification taxonomique, faisant de †'Sphenodus' un nomen dubium. Par conséquent, nous introduisons un nouveau nom, †Archaeogracilidens, pour inclure les espèces basées sur du matériel squelettique et qui présentent des dents avec une racine et une couronne bien conservées, établissant un cadre systématique plus stable pour ce groupe.

CQFD

Personnellement lors de mon premier poste, alors que je faisais simplement état d’une excellente publication professionnelle sur un sujet concernant le commerce en ligne de fossiles, ELASMO n’a pas pu s’empêcher d’attaques ad nominen. Comme c’était fatiguant qu’il veuille toujours avoir raison et de surcroît en me rabaissant, j’ai clos la discussion. Je me suis dit, je me casse de ce forum s’il y a des « zigotos » comme cela. Là, j’emploie le mot qu’il a eu pour distinguer quelqu’un, juste pour le fun et pour lui montrer comme cela peut être désobligeant. Ce qui est dommage, c’est qu’ELASMO a, très souvent, une pertinence sur les sujets qu’il traite, mais il a malheureusement, trop souvent un très faible recul psychologique sur la manière de parler aux NOUVEAUX et à d’autres. Ses derniers postes, ici, le représente bien, l’égocentrisme (genre, c’est moi qui est compris le monde en changement) et le manque d’empathie (reporter systématiquement la faute qu’on lui porte sous le nez sur celui qu’il l’a prononcée). Je n’ai rien d’autre à dire contre lui, Mme ou Mr le Juge et j’espère qu’il continuera à nous informer et à publier ses jolies planches paléontologiques, c’est sa meilleure défense bien que son expertise ne le dédouane pas de retenue. Je ne répondrai pas à ses INVECTIVES après ce poste s'il y en a. CE N'EST PAS CELUI QUI A LE DERNIER MOT QUI GAGNE COMME DANS LA COURS DE RÉCRÉ. Oui, je sais c'est bas, mais ça me fait rire.

Merci beaucoup Bathollovien pour toutes ces informations. 👍

Merci GeoNoob2 pour ce sujet génialissime au regard de la reconnaissance de fossiles par des IA. Je pense que Claude ou ses compères vont devenir très populaires auprès des vendeurs de fossiles et des paléontologues professionnels qui voudront publier dans les plus grandes revues comme Nature ou Science. Avec Claude, chacun d'eux pourra trouver des éléments de langages soit pour augmenter incommensurablement leur prix sur un échantillon, soit pour que Claude devienne le co-auteur des futurs plus importantes découvertes paléontologiques.

Les bromalithes sont tous les restes fossiles d'animaux qui sont passés dans le système digestif et qui ont été expulsés soit oralement, soit de façon rectale (pré ou post mortem), soit encore tous les restes qui sont stockés dans le système digestif (œsophage, estomac et intestin). Comme il est difficile, très souvent, de distinguer avec certitudes tous ces types de restes fossiles, le terme de bromalithe (introduit par Hunt en 1992) est aisé et assez largement utilisé pour ne pas se tromper. Le schéma de Hunt & Lucas que j’ai posté un peu plus haut dans le fil de discussion, exprime bien cette définition. Concernant les coprolithes, les mêmes auteurs ont publié un article pour faire un tour d’horizon sur la terminologie de celles-ci : Hunt A. & LUCAS S. 2012. — Descriptive terminology of coprolites and Recent feces. New Mexico Museum of Natural History and Science Bulletin 57: 153-160. Accès libre via Rg. ici

Je crois que rien n'est impossble. Les bromalithes/coprolithes quand elles sont en nombre peuvent nous faire comprendre des chaînes trophiques dans des environnements. Des techniques modernes via par exemple des appareillages Synchrotron peuvent imager des mondes qui nous sont inconnus à l'oeil. Par exemple Ninon Robin de l'Université de Rennes cherche et décrit des parasites contenus dans des bromalithes. Lee Rozada et ses collaborateurs ont décrit une taphonomie fine à partir de 6000 bromalithes du Berriasien d'Angeac-Charente (papier).

Bonsoir, Un article qui m'a ouvert les yeux et les " chakras " paléontologiques sur les coprolithes versus bromalithes. Il est en accès libre sur Rg. HUNT A. & LUCAS S. 2012. — Classification of vertebrate coprolites and related trace fossils. New Mexico Museum of Natural History and Science, Bulletin 57: 137-146. https://www.researchgate.net/publication/280716684_Classification_of_vertebrate_coprolites_and_related_trace_fossils

Un très intéressant article (tout nouveau) sur un assemblage de restes de vertébrés du Rhétien anglais en accès libre. Les figures sont superbes et représentent, entre autres, des dents d’élasmobranches, d’actinoptérygiens et des restes de reptiles marins. Weeks O. J. et al. 2025. — Microvertebrates from a Rhaetian neptunian dyke at Holwell, Somerset: Dating the fissures. Proceedings of the Geologists' Association: 101112. https://doi.org/https://doi.org/10.1016/j.pgeola.2025.101112 Bonne lecture.

Le monde de la paléontologie anglaise et galloise se pose également des questions sur la législation des fossiles. Organisée par la Palaeontological Association et le National History Museum, le 15 mai une discussion, en présentiel ou en ligne sera consacrée à ce sujet ayant pour thème : La récolte de fossiles en Angleterre et au Pays de Galles : avons-nous besoin de plus de législation ? Pour s’enregistrer à la conférence : https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSe-w3GxWGKH0ArVpbRqztq-Qcilw8cuTL-tNgBG7Cnc9knF6A/viewform Nos ami.e.s d’outre-Manche ayant souvent de bonnes idées sur le sujet, je me suis inscrit pour écouter leurs préoccupations et leurs réponses à cette problématique.