Pachy

Nikolay, La mine de Goppenstein est située à 1 à 2 km à l'Est de Goppenstein. Ici nous sommes au NO à une dizaine de km... Cela étant, je ne trouve aucun renseignement dans les documents du Crealp, vers cette localisation. Et le Mineralienlexikon der Schweiz ne paraît pas indiquer la présence de minéraux mais signale des calcaires . Comme tu es de Genève, je crois qu'il serait intéressant de contacter le Dr Meisser, Université de Lausanne (service de minéralogie) et aussi Musée de Lausanne. Ce serait intéressant pour toi mais aussi pour le Dr Meisser, me semble-t-il en vue de l'inventaire des gîtes et indices suisses. Un MP. Pachy

Bonjour, Halucigenia, Nous avons connu le même type de langage, raisonnement et accusations des scientifiques il y a un peu plus d'un an, sur plusieurs forums scientifiques, par un 'raélien' convaincu. Le 'Loup' est-il revenu? Une nième vie, dans le paranormal, cette fois!

Jérôme MARTIN, bonjour, Si je comprends bien, les veines de ferrite -pour autant quelles existent- auraient une forme elliptique (définir avec précision ferrite). Pourquoi? Faut-il considérer l'ellipse comme ligne ou évoquez-vous la surface délimitée par l'ellipse? Le dessin étant fait sur une carte. Ellipse dans le plan de la surface terrestre dès lors (pas toujours si plane que cela). Votre 'tangente' à la veine de ferrite est-elle toujours compatible avec l'"ellipse"? Si oui pourquoi? La cote mathématique attribuable à ce 'TP' est de 0/20. Nous sommes ici sur un forum de géologie, scientifique donc. Pas un forum de balivernes.

Ce débat, un peu trop animé par moment, suscite quelques réflexions. Elles ont déjà été levées depuis des décennies en d'autres lieux et en circonstances bien plus graves, au demeurant. La liberté d'expression autorise-t-elle la diffusion et le prosélytisme de propos faux? Un propos était estimé vrai hier; il est estimé faux aujourd'huy! Quand un propos est-il faux? Et quand un propos est-il vrai? La liberté d'expression doit-elle autoriser le prosélytisme de l'interdiction de cette liberté d'expression? Au vu de l'histoire et des massacres mondiaux, au nom des libertés de pensée et d'expression, doit-on tout tolérer? Je demande qu'il ne soit pas ouvert en ce forum débat sur ces questions: que chacun y pense intérieurement serait déjà bien! Note complémentaire: il est parfois intéressant, halucigenia, de rechercher le profil et le type de messages diffusés. Voir certains messages sur les 'sourciers modernes', sujet actuellement actif". Edifiant. Quand je parle de manipulation intellectuelle. Nous avons eu les 'raeliens', maintenant nous avons les 'rationalistes de l'inexplicable'.

"Beaucoup de gens sont prêts à avaler n'importe quoi, en plus ils aiment y croire. Certains ont bien compris le système et savent l'utiliser à leurs profits. La sorcellerie du Moyen-âge a encore de beaux jours devant elle." (je cite, sic) Note: non, ce n'est pas de moi... Quant au malin, la manipulation intellectuelle est une technique courante en sociologie, en psychologie, etc....

Halucigena, Voici l'extrait complet: "Je suis fier et flatté qu'un si grand savant confirme et pense ce que j'ai pu indépendamment penser depuis longtemps , il s'exprimait dans une chronique du 19 mars 2007 sur France Inter. Très sincèrement je n'avais pas entendu cette chronique que je découvre aujourd'hui dans son livre. Et dire qu'un IPR (les enseignants me comprendront) m'avait reproché de dire cela et s'inscrivait en faux!" La dernière phrase, supprimée dans votre citation, me paraît expliquer totalement l'affirmation que vous reprochez à André. C'est l'ego de IPR qui en prend un coup. Et il n'y a aucun ego surdimensionné d'André là dessous. Avec 4 messages inconvenants, je crois que le débat en ce sujet tourne au dénigrement systématique et risque même d'aller à l'injure pure et simple, si ce n'est déjà le cas. Et il y a certainement là-dessous une raison maligne.

Fab', Mlionel, Vari, Pas facile de lire calmement tout cela car cela me semble aller vraiment trop loin en certains termes. Je croyais cependant le débat revenu à un niveau de propos plus modérés. Je vois qu'il n'en est rien Il y a la fonction Editer qui permet de corriger son texte ou de le modifier. Puis-je vous demander à chacun de bien vouloir vous relire. Prosélytisme indique un zèle à défendre une cause. Je crois que André ne sera pas vexé si j'écris qu'il fait du prosélytisme dévoué (et pleinement justifié) pour l'enseignement du principe vrai qu'est devenu, depuis pas mal de temps, "l'évolution des espèces". Je crois qu'il serait de bonne entente et courtoisie d'accepter tous cette formulation non aggressive et non péjorative.

Fab', voila une formulation -concise et précise- à laquelle j'adhère. Que la théorie de l'évolution finira par avoir raison du créationisme, par le seul enseignement, ce ne sera peut-être pas aussi simple. Qu'on ait fait le tour, je ne m'aventurerai non plus pas jusque là, car le sujet est tellement vaste. Vari, Je ne me frotte à rien. Je me limite à exprimer la position du logicien mathématicien rationnel. Et à comparer avec l'irrationnalité liée à la 'méthodologie' religieuse fondée sur la parole révélée (dans le cas d'espèce religion catholique). Quiproquos me semble le terme bien approprié. Et sans doute par suite de langages spécifiques l'un très scientifique, l'autre 'historique' plus littéraire, se rapprochant du langage sociologique. Exemple: incompatible équivaut ' in fine' à 'appartenir à des sphères -je suppose spirituelles- différentes. Et pour le solde, c'est un état de fait: la 'théorie de l'évolution' s'oppose au créationisme; la première, qui plus est, scientifiquement établie à ce jour, le deuxième relevant 'à la parole révélée'. Le mot arme n'est peut-être ici aussi pas le meilleur quoiqu'il rencontre bien, en son esprit, la situation existante.

Vari, serait-ce un rédigé calamiteux? Merci Fab' de la correction. André va avoir une attaque d'appoplexie, ce coup-ci.

1. Le mot vrai, tout comme le mot faux, ont un sens au point de vue la logique mathématique. Et nous sommes, avec Geoforum, sur un forum scientifique et non philosophique (et je m'interroge au demeurant sur ce que peut être une vérité philosophique). 2. La 'théorie de l'évolution' n'a aucun rapport avec le 'militantisme athée'. Encore faudrait-il définir ce dernier exactement, ce qui serait en soi une thèse de doctorat et souléverait bien des contestations. 3. 'Délire anticlérical'? C'est là aussi un large débat, mais il n'a pas place sur ce forum. Le mot 'clérc' a par ailleurs, au sens catholique, un sens précis que l'Eglise même ne renie pas. Et il est aussi des personnes 'qui ont la foi' et qui sont 'anticléricales'. Ceci a d'ailleurs suscité historiquement un mouvement religieux catholique très mal vu au sein même du clergé catholique français. Tout un débat encore. 4. Nouvelle attaque claire contre André Hollebeq. 5. Avec mes regrets si la précision des mots et la concision de la formulation que j'ai utilisés vous a heurté: un mathématicien n'est pas, par formation, un écrivain qui s'épanche en longue et vaine prose. Et j'ai, il est vrai, été trop concis dans un de mes messages ce qui a créé confusion pour un intervenant. Adieu, j'espère!

Fab', 1. Si vous estimez être lésé en votre foi par les 'articles des médias', répondez à cela en demandant un droit de réponse en le ou les journaux et médias concernés, et, le cas échéant, estez si ce droit vous est refusé. Vous pouvez aussi y répondre à l'intermédiaire de forums et médias cléricaux et/ou catholiques. 2. La religion n'est intervenue en ce sujet que par vos seules interventions. Et il y a, par le nombre de celles-ci et la hargne de celles-ci, bien prosélytisme typique. Le sujet initial ouvert par André Hollebecq se limitait à: 'L'évolution n'est plus une théorie'. 3. Votre intention volontairement perturbatrice, pour ne pas utiliser un mot plus percutant, a clairement été définie dans un de vos messages, je cite: "Cela dit j'ai volontairement abordé le sujet du rapport entre la théorie de l'évolution et la religion, comme vous j'aime bien jeter des pavés dans la mare". Merci de bien vouloir comprendre que Geoforum n'est pas le lieu pour développer votre croisade, que les médias soient en tort ou non. A défaut, il va falloir importuner un modérateur.

1. Il existe au sein de l'Eglise catholique (y compris française) une tendance traditionnnaliste 'évangéliste' (et qui abjure tout progrès, en ce compris l'évolution). Ecartée par un pâpe précédent, elle vient d'être réintégrée par l'actuel. Et oui, l'Eglise catholique peut évoluer aussi à contresens. Qui plus est, l'Eglise catholique est toujours créationniste sur le problème de la 'genèse'. A défaut de l'être, la religion chrétienne perdrait d'ailleurs son fondement divin. 2. Au sein du protestantisme, la tendance évangéliste extrémiste est minoritaire et isolée. Merci, Fab', de bien vouloir cesser de poursuivre, sur ce forum, votre prosélytisme pour l'Eglise catholique (y compris française).

Fab', Votre dernière réponse ouvre un immense pan qu'il serait fort intéressant d'aborder, celui de l'Institution religieuse en tant qu'organisation structurée qui entretient et exploite le phénomène de la croyance religieuse. Et notamment le dessein politique de ceux qui dirigent telles Institutions. Mais nous sommes déjà à la limite de l'objet de ce forum avec le rapport foi - sciences. Aller plus loin dans le déniaisement, pour répondre à votre prosélytisme, serait intéressant mais ne concerne pas du tout l'objet de ce forum. J'en resterai donc là quoique j'aie beaucoup à écrire à ce sujet. Le dernier message d'Alcide soulève lui ce que je croyais caché en l'usage du E majuscule. C'est pour cela que je posais une question dont la réponse catholique anachronique (un dogme) a conduit à la séparation des diverses 'Eglises' sur le plan dogmatique. Mais ici aussi développer plus me paraît très nettement sortir du cadre de ce forum dédié à la science 'géologie'. Bonne foi, Fab'.

Et oui, Fab', l'Eglise évolue. Evolue si lentement et si diversément selon les régions géographiques (voir l'intervention de André à ce propos) et le public concerné. A propos, pourquoi un E majuscule? Oui j'ai lu l'entièreté de l'1prévisible, février 2010, p8 et 9. Je l'ai même enregistré sur mon ordinateur comme modèle utile pour illustrer la turpitude. Ainsi, après avoir fait procès à Galilée et l'avoir condamné à abjurer (mais aussi condamné et fait exécuter un autre 'astronome' au même motif), c'est maintenant l'Eglise qui serait à l'origine de la révolution 'copernicienne' (Copernic étant moine). Et dès qu'une objection se présente, phylosophie, mythologie... A propos, Jesus-Christ est-il un homme ou une femme? Pratiquait-on l'insémination artifielle humaine en Palestine en l'an 0? Ou bien la parthénogenèse? Dans combien de temps l'église catholique nous répondra-t-elle?

Je m'interrogeais: comment le débat, à l'origine limité à l'évolution en tant que 'théorie', avait-il dévié vers les rapports avec la religion? Et j'ai eu la surprise, Fab', de constater que c'était vous même qui l'aviez provoqué. Et l'avez dans un message ultérieur étendu à foi et sciences... Avec encore ultérieurement un lien vers un article d'une revue catholique française. Foi et science sont, par leur essence, incompatibles. La foi se fonde sur le respect et la croyance aveugle en la parole révélée, sans quelque recherche de justification rationnelle, même jusqu'à approuver comme vrais des faits irrationnels. La science, tout au contraire, se fonde sur la preuve logique rationnelle pour établir des concepts vrais (au sens de la logique mathématique). Incompatibles au point que l'historien se souviendra de procès théologiques historiques, allant jusqu'à condamnations capitales et exécutions. Comme l'a souligné André l'usage d'un lien vers un article non scientifique, dans une revue de prosélitisme catholique, permet à tous de comprendre. Il eut cependant été si simple d'écrire en cette revue: nous avons combattu pendant plus de 100 ans la 'théorie de l'évolution' et le darwinisme; et nous nous sommes trompés.

jph, Le langage mielleux fait évidemment référence à Fab'. Et le lien fourni par Fab' nous branche directement sur un texte catholique 'français' relatif à la création du monde et à l'évolution (église très modérée selon Fab'). Quand j'écrivais mielleux.

Bonjour, jph, Sans doute entre nous une différence de sensibilité entre l'appréciation des propos de Fab' par un ULBiste (Université de Bruxelles, foyer du Libre Examen s'il en est un en Belgique) et une approche toute de rhétorique mielleuse 'louvaniste' (Université Catholique de Louvain, dont les facultés de sciences et médecine ne savent plus où se situer entre religion et sciences).

Mon opinion n'est évidemment pas limitée à la seule théorie de l'évolution, mais s'applique de manière bien plus générale. Quelles religions? Poser la question, c'est y répondre: toute religion qui se fonde sur une genèse et une création divine, l'existence de mystères, l'existence de dogmes, l'existence de miracles, etc... En tant qu'historien, Fab', je te laisse juge d'apprécier si, tant historiquement que de manière récente, la religion catholique, que tu cites, en est. Mais ici encore je crois que, sauf à soutenir une thèse ridicule, la réponse positive est évidente. Ceci sans contester certains fondements moraux qui, lorsqu'ils ne versent pas dans l'extrémisme conservateur mais tendent au contraire à rejoindre l'humanisme, sont parfaitement défendables, et ce même par un libre-penseur laïque!

Fab... Je lis avec surprise le message diffusé hier tardivement à 00h23... Ce me semble être très clairement une attaque personnelle qui vise notre ami André. Mais aussi c'est une attaque très directe des personnes que tu désignes comme anticléricales ou athées. Et, et là j'en suis offusqué, tu t'arroges le droit de juger par une question insidieuse de l'application correcte de la libre pensée par notre ami André. Oui, la libre pensée est incompatible avec certaines religions et cela dès qu'une religion impose la croyance aveugle, et sans quelque discussion possible, en des mystères ou miracles, les décrivant comme nés de la volonté ou de l'action divines, sans quelque explication rationnelle donc.

Ouille ouille ouille, du bleu pâle aciculaire et du bleu ciel très franc... Et pas un autre indice... Il y a beaucoup de candidats minéraux au portillon.

Bonjour, J'ai longuement tardé à répondre. Pourquoi? Il me semble assez net que ce soit un minéral cubique. En plus de cubes (il est vrai toujours malaisé à identifier, vu la perspective), je crois distinguer des éléments de symétrie qui relèvent à l'octaèdre (une toute petite face d'un octaèdre perpendiculaire à un axe ternaire), au dodécaèdre (encore une fois une face en lieu et place d'une arête du cube) et le trisoctaèdre (associé à la symétrie des axes ternaire, 3 faces sur un sommet). Par contre en ce qui concerne les trois axes principaux, d'ordre 4 dans le système cubique à symétrie complète, je ne vois aucun indice d'une symètrie parahémiédrique typique de la pyrite (3 axes principaux d'ordre 2 -et non 4: pyritoèdre ou, à défaut, ce qui est fréquent, striures 'alternées' sur les faces du cube). Mais il est vrai que ces indices ne sont pas toujours présents... La couleur métallique bleu foncé peut par ailleurs se retrouver pour la pyrite (irrisations), mais assez rarement avec un tel éclat. Mais aussi présente, parfois, pour un minéral à symètrie cubique complète comme la galène... Qui plus est, elle pourrait être due à une pellicule en surface de nature différente (zonation) du minéral principal. Voila donc mon hésitation entre pyrite et galène... N'y aurait-il pas quelque indice qui apparaît à l'examen visuel direct??? Ou un autre amas de cristaux similaire qui est altéré par un choc: présence de clivages 100 cubiques (galène); ou non (pyrite)??

La formulation du début de cette citation (en gras) est mal rédigée, me semble-t-il. En effet, la recherche scientifique et la science me paraissent avoir pour but d'établir la vérité en leur domaine. Et il est des domaines, notamment en des pans entiers des sciences exactes (mathématiques, physique), où les développements sont bien une 'vérité absolue' dans les conditions précisées. Quant aux sciences naturelles, dans le cas de la 'théorie de l'évolution', on ne peut plus parler de 'théorie la plus probable' mais bien de théorie non réfutable scientifiquement. Bien sûr il est des affinements à apporter au fur et à mesure des découvertes de terrain (nouveaux fossiles,...). Mais le principe est établi et non contestable sans ridicule. Quant à la deuxième partie (soulignée), elle n'est autre qu'un début de tentative de soutenir ce ridicule, une volonté de fairer douter de l'exactitude.

La formulation du début de cette citation (en gras) est mal rédigé, me semble-t-il. En effet, la recherche scientifique et la science me paraissent avoir pour but d'établir la vérité en leur domaine. Et il est des domaines, notamment en des pans entiers des sciences exactes (mathématiques, physique), où les développements sont bien une 'vérité absolue' dans les conditions précisées. Quant aux sciences naturelles, le cas de 'théorie de l'évolution' notamment, on ne peut plus parler de 'théorie la plus probable' mais bien de théorie non réfutable scientifiquement. Bien sûr il est des affinements à apporter au fur et à mesure des découvertes de terrain (nouveaux fossiles,...). Mais le principe est établi et non contestable sans ridicule. Quant à la deuxième partie (soulignée), elle n'est autre qu'un début de tentative de soutenir ce ridicule, une volonté de f

La formulation du début de cette citation (en gras) est mal rédigé, me semble-t-il. En effet, la recherche scientifique et la science me paraissent avoir pour but d'établir la vérité en leur domaine. Et il est des domaines, notamment en des pans entiers des sciences exactes (mathématiques, physique), où les développements sont bien une 'vérité absolue' dans les conditions précisées. Quant aux sciences naturelles, le cas de la 'théorie de l'évolution' notamment, on ne peut plus parler de 'théorie la plus probable' mais bien de théorie non réfutable scientifiquement. Bien sûr il est des affinements à apporter au fur et à mesure des découvertes de terrain (nouveaux fossiles,...). Mais le principe est établi et non contestable sans ridicule. Quant à la deuxième partie (soulignée), elle n'est autre qu'un début de tentative de soutenir ce ridicule, une volonté de f

Là je crois que l'on joue sur le sens des mots. 'Théorie' a plusieurs sens, l'un spéculatif et un peu pernicieux. L'autre scientifique comme ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience. Et utiliser 'théorie' en le premier sens serait inconvenant pour l'évolution... A l'époque actuelle, la 'Théorie de l'évolution' est bien devenue, et depuis pas mal de temps, une certitude! Ce qui n'emp^che que de nouvelles preuves ne cessent de s'accumuler. Et la génétique moderne ne cesse d'y pourvoir!