Pointcarré

Merci à tous pour vos remarques. cela confirme ce qu'on a observé sur le terrain. A savoir pas de signes visibles à l’œil nu de strates de varves plus propices que d'autres pour les gypses. Je suis d'accord avec la remarque de Saml74 cf 1er photo . La photo N°2 suivante est un macle "en sapin". Comment expliquer leur croissance ? Avez vous des idées ?

Pour affiner la réponse, il faudrait mieux avoir la dureté (Mohs) , la densité, la réaction à l'acide (vinaigre) et la couleur de la trace sur une céramique.

D'accord avec toi pour Naica pour la température. Par ailleurs il s'agit d'une transition anhydrite --> Gypse. Hors je ne vois pas la possibilité de faire de l'anhydrite dans un lac( plein d'eau froide 😉 ).

Tu as raison, j'ai fait un test à l'acide (vinaigre), on a bien une ébullition. D'ailleurs la composition des varves du Trièves est la suivante ; elle incorpore une partie non négligeable de calcite : J'avais répondu dans le sens où Il n'y a pas de bancs carbonatés style couches de calcaires comme on peut en trouver parfois dans les marnes callo-oxfordiens. La réaction chimique semble se faire sur toutes les strates. Cependant c'est assez délicat à analyser car celles qui englobent les gypses font souvent 2 mm d'épaisseur à Sinard ! Le facteur limitant semble plutôt être la concentration en ions sulfate ? Car les ions Ca2+ il y en a partout. Ceux qui connaissent bien le site de Sinard est ce que vous voyez un caractère distinctif des argiles (couleur, épaisseur, autre) qui supportent les gypses ?

A priori il n'y a pas de série de carbonates. On a que des varves cad des argiles lacustres saisonnières <2 microns. (Cf. 2 photos) La perméabilité des varves du Trièves est de 10-10m/s perpendiculairement aux strates et 10-8 m/s parallèlement aux strates. Effectivement comme tu le soulignes dans certaines strates, il y a des galets (dépôts gravitaires) et on trouve des gypses. On peut également trouver une concentration de beaux gypses plus abondante à gauche du gros rocher, mais à droite il n'y a rien. De même très fréquemment il n'y a pas de galets et pourtant des couches avec de beaux gypses. Les deux photos montrent un gypse dans les varves en place, puis un exemple de galet. L'apport plus important de fluide dans une zone plus aquifère est peu être une piste locale. Mais comment expliquer le cas général cad des couches d'argiles classiques (sans galets) et des gypses bien formés de bonne taille ???

Tout à fait d'accord avec cela, il y a des endroits ou des glissements ont du s'opérer car on ne trouve plus la continuité de strates à gypse. Je ne sais pas si quelqu'un a une photo où on verrait sur le "front de taille" dans les strates ces glissements. Dans la forêt on voit des glissement rotationnels. Je pensais dans mon texte au front de taille relativement "frais" de Sinard, à gauche de la partie effondrée quand on est en face de la paroi. Là les strates jusqu'au gros rocher semblent plus cohérentes. On trouve les ordres de grandeur que tu évoques en terme d'épaisseur.

Un monocristal de Sinard A l'intérieur du cristal on voit des stries, liées je pense à des dépôts d'argiles fines. est ce qu'on peut dire qu'elles sont liées à des épisodes de croissance comme les fantômes de Chlorite dans les quartz ?

Je suis tout à fais d'accord, c'est la combinaison des ions sulfate et calcium qui donne le gypse avec la relation réversible : 2H2O + Ca2+ + SO42- ↔ CaSO4 · 2 H2O Toutefois, de mémoire à Sinard on trouve des paléo horizons de gypse ; c'est-à-dire des strates avec des gypse puis sur deux ou trois mètres on ne trouve plus rien, puis de nouveau une strate avec des Gypses. Comment expliquer cette disparité? La réaction des ions sulfates avec les ions calcium peut donner du gypse, mais pour atteindre la nucléation à 4 degrés, il faut une concentration de 2,75 g/l. Comment atteindre cette concentration ? et pourquoi elle est atteinte sur certaines strates et pas sur d'autres ?

super merci

Merci beaucoup pour tous ces apports très intéressants. De ce que j'en ais compris à partir des documents fournis, ces argiles sont des varves glaciolacustres à l'époque du Würm II. Le dépôt de varves nécessite notamment une profondeur minimum de 20 m. En effet les grains sont en moyenne <2 microns, pour sédimenter il ne faut plus de brassage et de flux d'eau. Une coupe au niveau de Sinard montre d'ailleurs une profondeur de 200m de varves. Ce qui voudrait dire que même si le lac est gelé en hiver, l'eau à 20 m ou plus de profondeur est plutôt proche de 4°C. D'après Infoterre, le bedrock proche est de l'Aalénien avec des nodules de pyrite, donc un apport d'ions sulfate est possible. Dans ce contexte, le modèle d'évaporite classique (type sebka) est exclus, celui de la glace également car 4°C. La présence d'ions Ca2+ est surement importante, car on a des marnes et des calcaires dans les bassins versants. La concentration des ions sulfate semble alors être le facteur limitant. Du coup comment cette concentration en sulfate augmente pour franchir la courbe de sursaturation et faire cristalliser le gypse ?

Jolies trouvailles ! Est que quelqu'un sait comment ces gypses se sont formés ? Pourquoi on a une telle variété de forme ?

Est ce que le haut de la poche a été enlevé ? J'ai déjà rencontré ce problème avec des lames de barytine sur quartz. Tout était en vrac... L'idéal serait d'enlever le haut et de récupérer les blocs de glaise les plus gros possibles à partir des épontes. Et ensuite de les mettre sous l'eau dans une grande bassine, puis régulièrement un petit coup de jet ou de karcher avec précaution. Le problème est que souvent les cristaux sont déjà brisés dans la glaise. (Recollage ?) Le danger des bouts de bois , c'est qu'on y va souvent à l'aveugle. Est ce qu'il y a une source d'eau plus haut à proximité?

Effectivement Top

Pour ceux que cela intéresse il y a une conférence sur les septaria (Genèse, minéraux ...) ce mercredi 13 novembre de 9h à 12h dans l'amphi de la maison de la Montagne à Grenoble. Je crois qu'il reste 14 places. C'est gratuit il faut simplement confirmer sa présence par mail à l'UIAD de Grenoble : secretariat@uiad.fr.

Merci pour l'info. Je suis déjà allé sur Mindat et j'ai vu effectivement deux ou trois autres occurrences mondiales qui pourraient convenir. Concernant le Cézallier, il me semble qu'il s’agit de masses réniformes ou botroydales principalement. Je suis preneur d'une photo de ce site avec une "girolle". Merci encore pour l'info.

Est ce que vous savez si, à par la Hongrie (https://www.irocks.com/minerals/specimen/45273), il y a d'autres occurrences d'opales Hyalite avec ce type de forme ?

Intéressant ! quelle est la source ? J'avoue ne pas avoir eu le temps de me pencher à nouveau sur le sujet. Peut être en mettant bitumen et septaria dans google scholar on pourrait trouver quelque chose. Effectivement pour répondre à Phoscorite le modèle propose des entrées de solutés contenant Si comme H4SiO4.

Pour imager la chose, mais ceci n'est qu'une hypothèse.

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris. Dans le modèle de Martin c'est l'accrétion carbonatée du nodule qui se fait en milieu ammoniacal. On est dans un milieu anoxique avec une eau de cristallisation marine. Cf. article ENS https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/septaria-formation.xml. Toutefois un autre modèle plus général est basé sur une accrétion carbonatée à base de bactéries et de méthane dans la SMTZ Cf. article. Concernant la croissance du quartz, elle est beaucoup plus tardive. Cf. article : https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/septaria-cristallisations.xml#quartz Dans le modèle, les nodules ne sont plus au fond de l'eau de mer mais dans une pile sédimentaire. La pression associée peut alors, à partir d'un seuil critique, fracturer les nodules. Si des remontés fluides chargées en acide orthosilicique rentrent dans les nodules, on peut avoir une cristallisation du quartz. Mais il s'agit là d'une eau météoritique. Le contexte n'est à priori plus ammoniacal. Les conditions de pression et température sont différentes Cf. séquence de cristallisation. Une question se pose alors : est-ce que lors de ses migrations fluides, des apports de bitume peuvent exister alors même que la température est de l'ordre de 60-80°C degrés et une pression assez forte. Ou bien est ce que la matière organique initiale qui imprègne la calcite noire pourrait former des boules de bitume. Il faudrait avoir des échantillons orientés de septaria avec des boules de bitume. Nous sommes preneurs de photos dans ce cas. Concernant la croissance du quartz, une croissance compétitive c'est quand les cristaux sont en compétition pour capter les unités de croissance et évacuer la chaleur de cristallisation. Par exemple plusieurs quartz au sein d'une même géode. Dans notre cas de figure, il n'y a pas de compétition entre le quartz et le bitume dans leur croissance respective en termes de consommation d'unités de croissance (pas de problème de champ de stabilité à priori). En revanche la gestion de l'espace restreint (nodule) est de nature potentiellement à contrarier la croissance du quartz si une boule de bitume est adjacente au quartz. Ce qui n'est pas clair, c'est est-ce que la croissance est contrariée car les molécules organiques ( provenant du bitume ?) viennent gêner la croissance cristalline sur certains sites des faces du sommet du quartz comme pour les structures en trémie. Où est-ce que la pointe de quartz est en butée sur une bulle de bitume et on à un effet lié à la pression. Ou bien sur le point "chaud" qui est la partie de quartz en croissance rapide, la bitume vient perturber l'évacuation de la chaleur. Il empêche alors la cristallisation. Ou les 3 à la fois ? Si quelqu'un connait des travaux sur ce point, on est très preneur! Car personnellement j' ai surtout des questions et pas beaucoup de réponses hélas. Merci d'avance.

D'après ce que tu dis, il y aurait dans les septaria, lors de la phase de croissance du quartz, du bitume à l'intérieur ? Les publi que j'avais lu parle de Hartite, d'évenkite ou d'idrialite ... Est-ce cela ou as tu d'autres sources . Très intéressant ! Je suis preneur du modèle de cristallogenèse dont tu parles (publi). Et quel est le lien avec l'ammoniaque ?

Une photo d'un groupement d'Albas. Gros cristal monoclinique (14 cm) avec d'autres accolés sur gangue.

Magnifique travail La mesure de l’angle d’extinction Δ est un critère formel à priori. Effectivement Δ(100) = 14° alors que Δ(-101)= 26°. Vers le milieu de la vidéo on passe de l'extinction du cristal du bas à celle du cristal du haut. L'angle que je mesure est effectivement 14°. Je n'ai pas fait de LPA depuis un bout de temps. Est ce que cela correspond bien à la mesure prévue pour une macle ? Donc si tu obtient 14° , c'est la macle en queue d'aronde. Par ailleurs sur cette photo, on voit mieux les traces de clivage. Les "losanges" ont une face bien parallèle à l'axe C. Le critère de stries de clivage semble être cohérent avec une macle 100. Encore merci pour ce super travail. Je suis preneur d'une analyse identique sur les gypses en sapin de Sinard. On en parle en MP si tu veux.

Je me suis emmêler les pinceaux dans la mise en forme de mon poste, désolé. La 2ème photo ressemble au quartz d’"Otto". Et la première pourrait être un stade ultérieure de ce type de terminaison.

Suite à cet article récent : Effect of Different Evaporation Rates on Gypsum Habit: Mineralogical Implications for Natural Gypsum Deposits Andrea Cotellucci, 2023 on peut peut être utiliser un critère plus simple. Voici un extrait : Aimed at favoring researchers to identify the twinning laws of gypsum crystals, we have proposed the measurement of crystal aspect ratio (length/width crystal ratio) as a potentially fast and useful tool to distinguish between 100 and 101 penetration twins. Based on this data set, only 100 penetration twins have shown an AR > 2.51 ± 0.02, whereas exclusively -101 penetration twins show an AR < 1.97 ± 0.01 (Table S2; Figure 4). In the range 1.97 < AR < 2.51, the aspect ratio of both 100 and -101 penetration twinning laws are measured and thus this range does not allow to distinguish between the two. Traduction rapide : AR est le ratio d'aspect AR= longueur/largeur de la macle. Si AR >2.51 alors macle 100 Si AR<1.97 alors macle -101 sinon entre les deux, on repart sur inclusions et clivages. A voir ce que ça donne avec les échantillons. Il parle aussi de la courbure de certains gypses, curieux car cela ressemble à la courbure des filaments noirs, mais je n’ai pas poussé plus loin pour l'instant. C'est peut être une coïncidence. On en parle. Bon courage pour les mesures.

Sur cette photo de droite si les stries sont des traces de clivage alors la macle pourrait être : -101 . Cf. figure jointe. Ce qui serait cohérent avec l'orientation des quelques bulles que l'on voit si ce sont des inclusions. A confirmer car sur cette photo on ne voit pas où est l'angle de macle (Cad l'orientation cf image) et les inclusions sont difficiles à orienter.