Théophraste

Le fait de cloturer ajoute un fait agravant en cas d'intrusion, difficile de plaider pour les intrus la bonne foi quand il a fallu escalader un mur de 2 mètres, ou découper un grillage, ou défoncer une barrière, c'est tout.

Jacques Marie Bardintzeff m'a indiqué qq futures émissions sur le sujet : Ce soir, dimanche 18/4 France 3 22h45 7 à voir Invites : Michel Polacco, Yves Paccalet, Corinne Lepage, Jacques-Marie Bardintzeff Lundi 19/4 8h et 8h30 Journaux de France24 9h30 France bleu Isere BFMTV journaux de la matinee 10h10-11h30 LCI, On en parle, Valéry Expert 14-15h France Inter, "La Tête au carré" 17h45-19h (sous réserve) C dans l’Air, Yves Calvi, France 5, rediffusion 22h45 Mardi 20/4 19h30 Globalmag, Arte Jeudi 22/4 15h30-16h30 Public Sénat, Bibliothèque Médicis présenté par J.P. Elkabbach

il n'y a pas non plus de zone de non droit re , qu'est qui vous semble pas clair dans la législation/réglementation autour de la collecte des minéraux ou fossiles ? "Objectivement, il n'y a rien, spécifiquement parlant dans la loi, sur la minéralogie en tant que telle" = ceci est faux, il y a tout sur la collecte d'objets du sol et du sous sol, tout est simple et clair, ce n'est tjs comme on le souhaiterait nous collecteur et collectionneur, mais tout est là :-). Ce n'est pas parce que la législation/réglementation ne non plait pas, que l'on doit l'ignorer ou faire comme si elle n'était pas là. Chacun fait comme il l'entend en toute connaissance de cause, c'est mieux. Comme dis et écrit, la législation/réglementation est simple et parfaitement viable, pour l'affaire d'Oisans, tout est clair, il n'a pu y avoir instruction pour vol de matière concessible, ni ouverture illégale de carrière, ni vol tout cours (aucun proprio ne s'étant manifesté), et j'en passe + de nombreuses erreurs de procédure, donc affaire classé, sauf et c'est à oter pour une personne (hélas) sur un point, il y a eu jugement et condamnation (de mémoire). Amicalement, Théo'.

"Si Christophe Peray avait réussi à promulguer l'image de son caillou, et l'avait mis en vente à côté de toiles de maitre à Drouot, on serait peut être monté à plus de 250 000 Euro. " Tous les collectionneurs pouvant sortir plus de 100.000 $ sont bien connus, ils sont très très peu nombreux, et à ce jours, sauf news, aucun n'étaient près à mettre autant d'argent pour cet objet. Aucun cailloux de qualité ne se vend Drouot, le marché des cailloux est un marché de gré à gré. Amicalement, Théo'.

@JexSavoie : Il n'y a aucun vide juridique, il faut vraiment arrêter avec cette légende, tout a été déjà dit, écrit, publié, ici sur le forum, sur le site Géopolis, dans diverses publications, c'est très dangereux de colporter ce type de légende, de bonne foi des gens font du coup des choses illégales, qui peuvent leu couter cher à un moment ou un autre... Il faut vraiment ne pas écrire sur ce genre de chose sans avoir travaillé la question un minimum, ce n'est pas très dur, le Code Civil, de l'environnement et autres sont gratuitement consultable sur legifrance.gouv, etc. Vous parlez de trésor par exemple, il a déjà été dit et redit, publié et republié que la législation des trésors ne pouvait en aucun cas s'appliquer aux minéraux ou fossiles... Tout au contraire et très simple et très clair, tout tient en 3/4 pages de texte arial 12, tout est publié sur le site Géopolis, avec par fois un exemple sur un cas particulier .

@JexSavoie : "Si l'Etat devait revendre cette pièce aujourd'hui, je suis certain qu'elle atteindrait plus d'1 million d'Euro. Marketing oblige." = juqu'à preuve du contraire, absoluement pas ! Les collectionneurs capablent de mettre plus de 100.000$ pour un cailloux sont très très peu nombreux, à l'échelle de la planète, quelques dizaines, c'est un micro micro marché. comme écrit, à ce jour, il est possible d'écrire qu'aucune proposition suppérieur ou égal à celle du museum n'a été faite sur cette pièce, le prix offert par la museum étant trop élévé par rapport à l'objet. Les objets a plus d'un million de $ sont encore plus rares, faute tout simplement d'acheteur, ce sont des objets vraiment exceptionnels, souvent des or, tourmaline, béryl, argent, diamants,... Si je devais donner un chiffre, comme ça, je dirais entre 30 et 60 objets ont atteint ce prix, certainement plus 30 que 60 ;-). Et cela à touché un tout petit nombre de client, parfois, à une année T, plus de client pour ce genre de cailloux, tellement ils sont rares, occasionnels, allez des noms, il est connu que l'auteur de la musique du film Titanic, James Horner, était collectionneur de cailloux, déjà célèbre avant, encore plus après, il a collectionné "dur" pendant qq année, avec des achats d'un million de $, des veut dire 2/3/4, pas 50 ou 100. Fin de la collection début des années 2000, elle est au musée de Houston maintenant. @ lionel-r : "à Tucson une pièce est partie à 2.500.000$ (si je me souviens bien) il s'agissait d'or cristallisé sur matrice", non, pas de vente à 2,5 millions de $, en 2008, en effet, une série d'or INOUI, je dis bien INOUI, a été présentée, et vendu à un fameux collectionneur, bien connu, de New York, la série vendu autour de 1,5 million, difficile de savoir, dans ce cas, peut être moins, il y a le prix "d'affichage", et puis l'argent réellement sorti. On est là dans une de c'est situation eceptionnel évoqué, des objets prodigieux, et qq acheteurs potentiels au moment de la mise en vente.

@rasc50 : très correct résumé du juridique autour des cailloux, sauf un point "- J'achète le terrain pour exploiter le filon en règle! Je ne crois pas que le sous sol m'appartienne pour autant donc là aussi..." SI ! Justement en France, le propriétaire du sol est propriétaire du sous-sol et de tout ce qu'il contient, comme l'indique le Code Civil. La difficulté est de faire des fouilles sans être accusé d'ouverture sans autorisation d'une carrière. Les carrières sont réglementées par la Code de l'Environnement, "rubrique" des ICPE. Il n'y a pas de seuil minimum, un trou dans votre jardin de 1m3 pourrait être assimilé à une ouverture de carrière, seule la destination de ce trou, exploitation de matériaux ou trou pour le plaisir de faire un trou, peut indiquer si la législation des carrières est applicable. Je vous renvoie vers les notes que j'ai rédigé et qui sont publiées sur le site Géopolis. @mistral34 : très intéressante question, les lames minces, car cela renvoit à quoi servent les collections minéralogiques dans les musées publics. Pour le Science ? Ok, alors oui, un universitaire pourrait demander la fluo discutée afin d'y tailler des lames minces. Si c'est des collections de jolis cailloux, d'oeuvres d'art, alors non... Quel est la politique d'achat de ce genre d'établissement ? Qu'elle politique de collection ? Que recherche t-il ? Pourquoi ? Comment ? Tout cela devrait comme dans la plupart des musées étrangers ou d'art être l'objet de publications, ou contenu dans les rapports annuels d'activités, etc.

Les attaques et agressions personnelles n'ont en effet pas lieu d'être ici. cependant, ce n'est pas parce qu'au cours d'une discussion quelques personnes "débordent" du sujet, qu'il faut pénaliser les autres . Ici on est bien dans un événement public, un achat par un musée public avec l'argent du contribuable d'un objet, il est des plus normal que cela puisse être discuté sur la place publique, le forum. Ici, à coté de l'événement, l'achat d'un "cailloux" par le museum, se posent pas mal de questions très minéralogiques : * cet objet vaut il le 250.000 euro qu'il a couté ? * le museum n'aurait il pas pu faire autre chose de ces 250.000 euro ? Acheter un ou des autres spécimens ? * Quel impact ce genre dévénement pourrait il avoir sur la collecte dans le massif du Mont-Blanc, collecte qui jusqu'à ces dernières années restait très discrete, mis à part l'affaire de 1979, dite des Suisses. * vu l'état des collections et des bâtiments du museum, est-ce raisonnable ? * quels sont les experts en spécimen minéralogique de collection qui ont été consulté pour valider cet achat par le museum ? * quelle relation entre cet achat, et la nouvelle réglementation de la mairie de Chamonix eu égard à la collecte ? * Etc. Ensuite, la presse a publié pas mal de bêtise suite à cet événement, il faut penser aux "historiens" qui dans 30, 50, 100 ans feront des recherches, il serait dommage qu'il ne reste comme "vérité" historique que ces bêtises. En l'état des infos, on peut dire : * non, aucun milliardaire libanais n'a fait d'offre sur ce spécimen ; * si de grands marchands américains ou d'autres pays se sont intéressés à l'objet, ils ont trouvé le prix à discuté trop élévé, certains ont même trouvé celui-ci ridicule (à ma connaissance, si autres infos, je suis prenneur du/des noms des marchands qui aurait fait une offre) ; * des offres ont été faites sur cet objet, entre -40 à - 60 % du prix de vente au museum ; * non Total ne fait pas un généreux cadeau, il ne déboursera que 25.000 euro, le reste étant par un tour de passe passe fiscal financé par le contribuable, d'ou peut être le fait que le prix importait peu, quand on ne paie pas, ou peu, qu'importe ; * etc ? Toute info sur le sujet est bien sur la bienvenue :-). Sinon, comme dit par azogue, si les paroles s'envolent, les écrits ici restent, tjs penser que l'on peut être lu par tout le monde. Ceci dit, je rassure azogue, le forum ne sera jamais fermé par Géopolis, qui parraine ce forum. Amicalement, Théo'.

émission sympa sur france 5 ce jour, à voir et revoir sur le site internet france5.fr

Avec J.M. Bardintzeff, des spécialistes de l'aviation, un historien des "catastrophes" volcaniques, etc. L'éruption de l'Eyjafjöll et ses conséquences. TTB C'est dans l'air, France 5.

@ bertolini : le service juridique du Museum a consulté la mairie de chamonix, il y a eu un vote en conseil municipal, la ville de chamonix a officiellement renoncé à tout "droit" sur l'objet, une bonne partie du massif est un bien communal de la ville de chamonix. vite fait.

c'était du montrebras alain. 45 mm, pour vaulry, c'est atypique d'après le peu que sache, en aillant lu bcp sur le sujet... il n'y a pas l'étiquette adanson, c'est peut être du réétiquettage de Saint Feld, à l'époque où il a récupéré des spécimens adanson. J'ai du la villeder qui ressemble bcp, et j'en ai vu du comme ça qui ressemble bcp. Pour le plaisir de discuter ;-).

Sinon, la fluorine rose ou rouge du mont-blanc strito sensus existe t-elle ? J'avais ouvert ce sujet en pensant que c'était la question, originale et interessante. Du point de vu géologie, est ce possible ? Sinon, jamais vu moi. Il y a le pb de la couverture de neige et glaces surtout. Pour répondre à une question pas posée .

Excusez mon ignorance et mon impertinence, mais le Vaulry ressemble bcp à du La Villeder (taille, structure, couleur, etc). Non ? Cordialement :-).

@olif, votre message était une "réponse" à des messages qui eu posaient pb, ceux-ci ont du être supprimés, du coup, votre message tout à fait correct n'avait plus de raison d'être/sens. Une suppression de message n'est ni une punition, ni une agression, rien de grave en tout cas :-).

Le nom du collectionneur libanais figure dans le livre de Jean-Claude Bouillard, "Minéraux remarquables", lire la préface, il s'agit de Salim Eddé.

Pas de dispute perso qui n'interesse personne. Et pas d'agression gratuite d'un autre membre. J'ai quelque peu "dépollué" le sujet de messages peu intéressants, et des commentaires, eux souvent justes, sur ceux-ci. Théo'.

Merci pour ces nouvelles du Québec, si vous en avez d'autres, n'hésitez pas, cela nous intéresse beaucoup !

A Bordeaux, j'ai connu qq qui en bénévole triait des spécimens, fin des années 90', début 2000, des choses qui n'avaient pas été touché depuis la fin 19ème disait il, mais rien de particulier selon lui, je ne connais pas bien sa culture minéralogique.

On en peut tout garder, cf les textes de JC Bouillard, on peut garder intelligemment, un stock de La Gardette ou de Tsumeb de 3ème choix alors qu'il y a 20/30 de biens à coté, en réserve, cela ne sert à rien, etc. Les réserves de minéralogie, c'est surtout cela, rien de rare, du tout "courant" récupéré au fil des dons, des années, des récup' diverses, des achats "moyens", qui le sont encore plus 20 ou 30 ans après (ah, les "zéolites" d'Inde des années 70'), etc. Bien sur les paragènes atypiques, clue du roua, cap garonne, comme exemple, on peut garder de longue série au cas où... Typiquement le genre de chose que les musées n'ont pas bcp d'ailleurs. Il est intéressant de demander aux conservateurs ou directeurs de collections minéralogiques combien de spécimens ont été demandés dans l'année, ou aux cours des 10 dernières années par des scientifiques pour de la recherche.... Très intéressant, très. En France comme à l'étranger. On peut avoir une idée de la réponse quand on se rappelle que le brgm à Orléans à liquidé une bonne partie de ses collections ou que l'Académie des Sciences de Philadelphie à vendu sa collection minéralogique faute de savoir qu'en faire, sa vocation étant de faire de la recherche "de pointe"... La plupart des structures, tout au moins à l'étranger, publient des rapports d'activité annuel, bon... Cf aussi le colloque au museum en 2007, des collections pour quoi faire ?

Il va falloir que j'aille à Rennes un de ces jours ! Noté pour Nantes, pas très accessible donc, il y a aussi La Rochelle, quo vadis la bas ? Parmi les "mort", j'ai oublié Lyon... On demande bcp aux musées publics justement parce ce qu'ils sont publics, c'est à dire des lieux où sont présentés des objets appartenant à la collectivité. Le stockage ne peut s'entendre que pour faire tourner les objets, ou en vu d'expo temporaires, de prêts extérieurs, etc. Etre ouvert au public et disponible, c'est leur raison d'être. Quand aux coûts, hum, c'est relatif, un musée de minéralogie comme Cham', Bourg d'Oisans ou Jussieu peut tourner avec peu de coût fixe (2/3 personnes, soit très peu de chose pour une structure publique, + nettoyage, électricité, eau, etc.) La vente de spécimens, livres et autres génère de l'argent, cela reste très raisonnable si c'est bien organisé. On ne peut exiger autant de disponibilité d'un particulier qui a une famille, reçoit chez lui, travaille, à uen vie perso, etc. Contrairement à ce que dit 1frangin, non, le contact avec les particuliers est assez facile, et le prêt d'objets de qualité sans être facile n'est pas si compliqué, il faut juste un projet, une assurance, une logistique à proposer, etc. Enfin, expérience perso. Pour les musées d'archéo, c'est différents, il y a tout le matos de fouille, qu'il faut bien stocker, faute souvent de savoir qu'en faire, parfois, en douce, hop, on réenterre quelques m3... Idem pour la paléontolgoie, où bcp d'objets sont à garder car en relation avec une publication, description, etc. + là aussi tout ce qui vient de fouilles et dont on ne sait que faire, alors on stock... Oui, gérer 250.000 spécimens à 4/5 c'est bcp, faut-il qu'il y ait réellement 250.000 objets, sans inventaires, juste un chiffre, à l'inventaire, des surprises parfois, et puis pourquoi garder autant d'objets ??? Pour quoi faire ? Exemple, 20.000 spécimens bien choisis pourrait suffirent...

tjs d'actualité, les bourses d'échanges sont les bienvenues :-) !

Je reprends ici une réponse faite ailleurs, pour avoir un sujet bien identifié. Parmi les idées reçues et fausses qui courent, courent, courent, il y a celle musée =visible par tous, collection privée = trou noir. Sur quoi repose cette affirmation, largement reprise et véhiculé, comme d’autres (les beaux cailloux partent aux usa, le commerce des minéraux nuit à la collection, les collectionneurs font de nombreux dons au musée voire lègue très souvent leur collection à un musée, les minéraux sont de plus en plus cher, etc). Bien commençons par les musées, et en premier lieu le Museum National à Paris. Depuis la fin des années 80, début des années 90’, la galerie de minéralogie a été entièrement vidée, il n’y a plus sauf expos temporaire, bien rares, de minéraux présentés. Il reste la « salle du trésor », avec quelques beaux objets, mais peu, bien peu. Ou sont les quelques dizaines de milliers de spécimens revendiqué par le Museum ? En tiroir, depuis 25/30 ans, et pour la plupart, bien plus 60 ans environ pour la plus grande partie des spécimens donnée par le colonel Vésigné, ils n’ont jamais été exposés d’ailleurs il me semble, et pour beaucoup d’autres spécimens, ils sont en tiroir depuis des siècles ! Depuis leur entré au Museum au XIXème par exemple. Visible dites-vous ? Au cas par cas alors, tiens demandé à voir tel ou tel spécimen, pour une publication par exemple… Une connaissance l’a fait il y a peu, on lui a répondu que, ben, « on » ne savait pas où étaient les spécimens… Ceci dit, je remercie vivement le Museum d’avoir accepté ma demande de prêt d’objets dans le cadre de l’expo Chessy à St Marie en 2008, un beau souvenir d’avoir pu réunir autant d’objets prestigieux. D’autres musées ? La plupart des spécimens à Grenoble ont été mis en réserve dans les années 80’, la plupart des spécimens sont en réserve depuis presque 200 ans (collection Schreiber et Gueymard, il y a plus de 50.000 spécimens en tiroir à l’Ecole des Mines, visible dites vous ? A Jussieu, c’est différent, Pierre Bariand a beaucoup échangé pour récupérer quelques pièces majeures, bcp de choses en vitrine, Strasbourg est injoignable, j’ai tenté de les contacté en 2009 avec une autre personne pour l’expo Vosges à St Marie, impossible de joindre quelqu’un, visible les spécimens ? Et ceux de la fac de Rennes, Caen, ou de l’Ecole des Mines de St Etienne ? Les collections historiques de Toulouse ? Marseille ? Nice ? Fac de Chimie de Mulhouse ? J’en passe… Sans parler des musées l’étranger ! De nombreux auteurs ou photographes ou responsables de publication se plaignent de l’accessibilité des musées, ce sont pourtant des structures publiques… Même chose ailleurs, aux USA par exemple, voir divers articles dans le Mineralogical Record. D’un autre coté, les collections privées, certes pas ouvertes au public, mais il suffit de contacter le collectionneur, de se présenter, et de solliciter un visite, c’est oui ou non, j’ai personnellement eu la plupart du temps très bon accueil. Et là, accès direct aux spécimens, belles discussions, objets choisis, des ensembles cohérents, avec par exemple des thématiques régionales, de pays, d’espèces, etc. Ces collectionneurs sont le plus souvent ok pour des photos à des fins de publications. Voire ils en font eux même, par exemple le livre sur le Beix en 2009. Ils sont le plus souvent ok pour des prêts pour des expos, très réactif en tout cas aux sollicitations. Ma conclusion est que les musées en France cachent la plupart de leurs objets, et ces objets cachés sont très peu accessibles. Au contraire, les collectionneurs privés sont assez facilement contactable, et l’on a souvent bon accueil, on voit souvent leurs meilleurs spécimens dans des expos ou en photos dans des publications. Un petit mot écrit rapidement, qu'en pensez-vous ?

Parmi les idées reçues et fausses qui courent, courent, courent, il y a celle musée =visible par tous, collection privée = trou noir. Sur quoi repose cette affirmation, largement reprise et véhiculé, comme d’autres (les beaux cailloux partent aux usa, le commerce des minéraux nuit à la collection, les collectionneurs font de nombreux dons au musée voire lègue très souvent leur collection à un musée, les minéraux sont de plus en plus cher, etc). Bien commençons par les musées, et en premier lieu le Museum National à Paris. Depuis la fin des années 80, début des années 90’, la galerie de minéralogie a été entièrement vidée, il n’y a plus sauf expos temporaire, bien rares, de minéraux présentés. Il reste la « salle du trésor », avec quelques beaux objets, mais peu, bien peu. Ou sont les quelques dizaines de milliers de spécimens revendiqué par le Museum ? En tiroir, depuis 25/30 ans, et pour la plupart, bien plus 60 ans environ pour la plus grande partie des spécimens donnée par le colonel Vésigné, ils n’ont jamais été exposés d’ailleurs il me semble, et pour beaucoup d’autres spécimens, ils sont en tiroir depuis des siècles ! Depuis leur entré au Museum au XIXème par exemple. Visible dites-vous ? Au cas par cas alors, tiens demandé à voir tel ou tel spécimen, pour une publication par exemple… Une connaissance l’a fait il y a peu, on lui a répondu que, ben, « on » ne savait pas où étaient les spécimens… Ceci dit, je remercie vivement le Museum d’avoir accepté ma demande de prêt d’objets dans le cadre de l’expo Chessy à St Marie en 2008, un beau souvenir d’avoir pu réunir autant d’objets prestigieux. D’autres musées ? La plupart des spécimens à Grenoble ont été mis en réserve dans les années 80’, la plupart des spécimens sont en réserve depuis presque 200 ans (collection Schreiber et Gueymard, il y a plus de 50.000 spécimens en tiroir à l’Ecole des Mines, visible dites vous ? A Jussieu, c’est différent, Pierre Bariand a beaucoup échangé pour récupérer quelques pièces majeures, bcp de choses en vitrine, Strasbourg est injoignable, j’ai tenté de les contacté en 2009 avec une autre personne pour l’expo Vosges à St Marie, impossible de joindre quelqu’un, visible les spécimens ? Et ceux de la fac de Rennes, Caen, ou de l’Ecole des Mines de St Etienne ? Les collections historiques de Toulouse ? Marseille ? Nice ? Fac de Chimie de Mulhouse ? J’en passe… Sans parler des musées l’étranger ! De nombreux auteurs ou photographes ou responsables de publication se plaignent de l’accessibilité des musées, ce sont pourtant des structures publiques… Même chose ailleurs, aux USA par exemple, voir divers articles dans le Mineralogical Record. D’un autre coté, les collections privées, certes pas ouvertes au public, mais il suffit de contacter le collectionneur, de se présenter, et de solliciter un visite, c’est oui ou non, j’ai personnellement eu la plupart du temps très bon accueil. Et là, accès direct aux spécimens, belles discussions, objets choisis, des ensembles cohérents, avec par exemple des thématiques régionales, de pays, d’espèces, etc. Ces collectionneurs sont le plus souvent ok pour des photos à des fins de publications. Voire ils en font eux même, par exemple le livre sur le Beix en 2009. Ils sont le plus souvent ok pour des prêts pour des expos, très réactif en tout cas aux sollicitations. Ma conclusion est que les musées en France cachent la plupart de leurs objets, et ces objets cachés sont très peu accessibles. Au contraire, les collectionneurs privés sont assez facilement contactable, et l’on a souvent bon accueil, on voit souvent leurs meilleurs spécimens dans des expos ou en photos dans des publications.