Théophraste

Arrête Alain, tu te fais mal... Un petit coup de get 27 et ça repart :-). Qui montre des arséniates calciques et calco-magnésiens ? De St Marie of course.

Ok, super, certains disaient le contraire. Donc qui sont ces experts ? Où peut on lire leur rapport ? Notamment les analyses chimiques de l'objet.

Ce qui est étonnant, c’est qu’un musée public, avec de l’argent public, ait acheté un objet 15.000 euro sans réelle expertise, sans analyse(s) de l’objet, sans avis d’experts, sans étude, etc. Léger, très léger.

Otto a raison, si objet archéo, fouille archéologique illégale, et recel pour le musée d'Anger. Si c'est un trésor, tel que défini par la code civil, il faut faire une déclaration, et partager officiellement la découverte avec le propio du terrain (tout cela est écrit de manière très simplement ds le Code Civil). Si c'est naturel, juridiquement, pas de soucis.

L'analyse évoquée ici et là a été mise en avant par les "vendeurs", toujours selon cette source, elle a été faite à l'université de Nantes. Peut importe par qui et comment a été faite l'analyse à l'université de Nantes, on peut imaginer que doser dans un objet de l'or, du cuivre, de l'argent, et autres, c'est pas très difficile. clerguemort, grand spécialiste/expert de l'or, de l'or en France, d'histoire minière, auteurs de nombreux livres et études, avait écrit : On a a faire à de l'or de bijoutier, mélange plutot moderne même semble t-il. Un artefact humain donc selon tout vraisemblance, qui a pu etre découvert en effet dans la nature, les découvreurs seraient tombé sur une cache, un trésor moderne, ou qq chose comme ça. Au fait, où est l'analyse du Musée d'Anger ??? Quand on a mis 15.000 euro dans un objet, on s'empresse d'en faire l'étude, et notamment pour celui-ci une analyse de sa composition. C'est assez facile et rapide à faire. sinon, j'ai eu cet objet en main, un bon moment, très rugueux, pas du tout "roulé". Et alors que j'avais l'objet en main, et venu à coté de moi le prof. Schubnel, du museum, je lui est mis l'objet en main et je lui ai demandé son avis, il a ri... Pour lui artificiel. Pour info. Discussion intéressante, très minéralogique, et même géologique, gîtologique, historique, et autres :-). On reste courtois, merci. Cordialement, Théo'.

:ye!:

En contact avec Jacques-Marie Bardintzeff, je lui est demandé un petit mot rien que pour nous sur la situation du volcan en Islande, grand merci à lui d'avoir accepté ! Vous avez dit « Eyjafjallajökull » ou « Eyjafjöll » ? Par le prof. Jacques-Marie Bardintzeff, volcanologue. Un volcan islandais au nom quasi imprononçable fait la une des médias. Il s’agit de l’Eyjafjöll, situé sous le glacier Eyjafjallajökull (ce qui signifie « le glacier de la montagne de l’île »). Ce stratovolcan, de 1666 m d’altitude, présente une forme légèrement elliptique, allongée selon un axe est-ouest. Son sommet est occupé par une caldeira de 2,5 km de diamètre. Sa dernière éruption a duré un peu plus d’un an, entre décembre 1821 et janvier 1823. Il entre en éruption le 20 mars 2010 un peu avant minuit. Un fissure s’ouvre au niveau de la fracture de Fimmvörduháls, sur le flanc est du volcan, à relativement basse altitude. La fracture s’allonge rapidement de 200 m à 2 km, libérant des fontaines et coulées de lave impressionnantes. 140 millions de m3 sont ainsi émis au cours des premières 72 heures. Une analyse de téphra du 22 mars, effectué par le Nordic Volcanological Institute de Reykjavik, révèle une composition typiquement basaltique (47,27 % SiO2, 3,07 % Na2O, 0,80 % K2O). Cette première phase éruptive est très classique mais spectaculaire : elle attire de nombreux touristes malgré des conditions météorologiques parfois difficiles (deux randonneurs égarés meurent de froid). Vers le 11 avril l’activité décline puis s’arrête et on pense que l’éruption est terminée. Le 14 avril, une nouvelle phase, explosive cette fois, reprend. L’activité volcanique a migré vers l’ouest, sous le sommet du volcan, recouvert par le glacier. Le magma émis est différent (58 % de SiO2), plus acide donc plus visqueux. Les volcanologues islandais l’interprètent comme le résultat d’un mélange avec un poche résiduelle acide de la dernière éruption de 1821. En outre, une partie du glacier fond et se vaporise. Cette vapeur augmente encore l’explosivité de l’éruption : on parle d’hydrovolcanisme ou de phréatomagmatisme. Un panache, constitué de vapeur d’eau, de gaz volcaniques (gaz carbonique, soufre, chlore, fluor, etc.), atteint 6 km d’altitude et même plus. Entraîné par des vents du nord-ouest, il dérive, en se diluant, vers le sud-est et donc vers l’Europe. Le 20 avril, après un mois d’éruption, le panache semble moins haut, moins épais et des projections de bombes incandescentes sont visibles. Ceci ne signifie pas la fin de l’éruption mais plutôt un retour progressif vers un dynamisme effusif (lavique) du à la diminution de la quantité d’eau disponible après la vaporisation d’une partie sommitale du glacier. Les dégâts sont importants sur la côte sud de l’Islande. D’importantes coulées boueuses (jökulhlaup) ont coupé la route principale numéro 1 qui fait le tour de l’île. Lors de la phase explosive, l’obscurité règne dans la région, des cendres tombent en abondance. Il faut évacuer des centaines de personnes, distribuer des masques à poussières. Les troupeaux ne doivent plus consommer l’herbe polluée (du bétail devra même être abattu). Le nuage, qui dérive vers l’Europe, bloque une grande partie du transport aérien européen du 15 au 21 avril, à l’origine de colossales pertes financières. En France, les aéroports sont fermés à l’exception de ceux de la région du sud-ouest. Les fines particules de cendres, très abrasives, sont en effet très dangereuses pour les réacteurs d’avions. Dans le passé, des avions ont vu leurs quatre réacteurs arrêtés en passant trop près d’un panache volcanique. Le volcan voisin Katla, sous le glacier Myrdalsjökull, situé à 20 km à l’est de l’Eyjafjallajökull est surveillé de près car plusieurs fois par le passé son éruption a suivi celle de l’Eyjafjallajökull. Sa dernière éruption remonte à 1918. Il est considéré comme encore plus dangereux car menaçant une région plus peuplée. Mais le 21 avril aucun signe d’activité n’était noté. Notons aussi que la migration du magma de l’Eyjafjallajökull mi-avril s’est faite vers l’ouest, à l’opposé du Katla. Photos : Jacques-Marie Bardintzeff sur la fissure de Thingvellir en Islande : en quelque sorte un pied sur la plaque nord-américaine et l’autre sur la plaque eurasiatique ! (photo Isabelle Bardintzeff) Eruption sous le glacier Vatnajökull en Islande le 9 octobre 1996. (photo J.M. Bardintzeff)

Le fait de cloturer ajoute un fait agravant en cas d'intrusion, difficile de plaider pour les intrus la bonne foi quand il a fallu escalader un mur de 2 mètres, ou découper un grillage, ou défoncer une barrière, c'est tout.

Jacques Marie Bardintzeff m'a indiqué qq futures émissions sur le sujet : Ce soir, dimanche 18/4 France 3 22h45 7 à voir Invites : Michel Polacco, Yves Paccalet, Corinne Lepage, Jacques-Marie Bardintzeff Lundi 19/4 8h et 8h30 Journaux de France24 9h30 France bleu Isere BFMTV journaux de la matinee 10h10-11h30 LCI, On en parle, Valéry Expert 14-15h France Inter, "La Tête au carré" 17h45-19h (sous réserve) C dans l’Air, Yves Calvi, France 5, rediffusion 22h45 Mardi 20/4 19h30 Globalmag, Arte Jeudi 22/4 15h30-16h30 Public Sénat, Bibliothèque Médicis présenté par J.P. Elkabbach

il n'y a pas non plus de zone de non droit re , qu'est qui vous semble pas clair dans la législation/réglementation autour de la collecte des minéraux ou fossiles ? "Objectivement, il n'y a rien, spécifiquement parlant dans la loi, sur la minéralogie en tant que telle" = ceci est faux, il y a tout sur la collecte d'objets du sol et du sous sol, tout est simple et clair, ce n'est tjs comme on le souhaiterait nous collecteur et collectionneur, mais tout est là :-). Ce n'est pas parce que la législation/réglementation ne non plait pas, que l'on doit l'ignorer ou faire comme si elle n'était pas là. Chacun fait comme il l'entend en toute connaissance de cause, c'est mieux. Comme dis et écrit, la législation/réglementation est simple et parfaitement viable, pour l'affaire d'Oisans, tout est clair, il n'a pu y avoir instruction pour vol de matière concessible, ni ouverture illégale de carrière, ni vol tout cours (aucun proprio ne s'étant manifesté), et j'en passe + de nombreuses erreurs de procédure, donc affaire classé, sauf et c'est à oter pour une personne (hélas) sur un point, il y a eu jugement et condamnation (de mémoire). Amicalement, Théo'.

"Si Christophe Peray avait réussi à promulguer l'image de son caillou, et l'avait mis en vente à côté de toiles de maitre à Drouot, on serait peut être monté à plus de 250 000 Euro. " Tous les collectionneurs pouvant sortir plus de 100.000 $ sont bien connus, ils sont très très peu nombreux, et à ce jours, sauf news, aucun n'étaient près à mettre autant d'argent pour cet objet. Aucun cailloux de qualité ne se vend Drouot, le marché des cailloux est un marché de gré à gré. Amicalement, Théo'.

@JexSavoie : Il n'y a aucun vide juridique, il faut vraiment arrêter avec cette légende, tout a été déjà dit, écrit, publié, ici sur le forum, sur le site Géopolis, dans diverses publications, c'est très dangereux de colporter ce type de légende, de bonne foi des gens font du coup des choses illégales, qui peuvent leu couter cher à un moment ou un autre... Il faut vraiment ne pas écrire sur ce genre de chose sans avoir travaillé la question un minimum, ce n'est pas très dur, le Code Civil, de l'environnement et autres sont gratuitement consultable sur legifrance.gouv, etc. Vous parlez de trésor par exemple, il a déjà été dit et redit, publié et republié que la législation des trésors ne pouvait en aucun cas s'appliquer aux minéraux ou fossiles... Tout au contraire et très simple et très clair, tout tient en 3/4 pages de texte arial 12, tout est publié sur le site Géopolis, avec par fois un exemple sur un cas particulier .

@JexSavoie : "Si l'Etat devait revendre cette pièce aujourd'hui, je suis certain qu'elle atteindrait plus d'1 million d'Euro. Marketing oblige." = juqu'à preuve du contraire, absoluement pas ! Les collectionneurs capablent de mettre plus de 100.000$ pour un cailloux sont très très peu nombreux, à l'échelle de la planète, quelques dizaines, c'est un micro micro marché. comme écrit, à ce jour, il est possible d'écrire qu'aucune proposition suppérieur ou égal à celle du museum n'a été faite sur cette pièce, le prix offert par la museum étant trop élévé par rapport à l'objet. Les objets a plus d'un million de $ sont encore plus rares, faute tout simplement d'acheteur, ce sont des objets vraiment exceptionnels, souvent des or, tourmaline, béryl, argent, diamants,... Si je devais donner un chiffre, comme ça, je dirais entre 30 et 60 objets ont atteint ce prix, certainement plus 30 que 60 ;-). Et cela à touché un tout petit nombre de client, parfois, à une année T, plus de client pour ce genre de cailloux, tellement ils sont rares, occasionnels, allez des noms, il est connu que l'auteur de la musique du film Titanic, James Horner, était collectionneur de cailloux, déjà célèbre avant, encore plus après, il a collectionné "dur" pendant qq année, avec des achats d'un million de $, des veut dire 2/3/4, pas 50 ou 100. Fin de la collection début des années 2000, elle est au musée de Houston maintenant. @ lionel-r : "à Tucson une pièce est partie à 2.500.000$ (si je me souviens bien) il s'agissait d'or cristallisé sur matrice", non, pas de vente à 2,5 millions de $, en 2008, en effet, une série d'or INOUI, je dis bien INOUI, a été présentée, et vendu à un fameux collectionneur, bien connu, de New York, la série vendu autour de 1,5 million, difficile de savoir, dans ce cas, peut être moins, il y a le prix "d'affichage", et puis l'argent réellement sorti. On est là dans une de c'est situation eceptionnel évoqué, des objets prodigieux, et qq acheteurs potentiels au moment de la mise en vente.

@rasc50 : très correct résumé du juridique autour des cailloux, sauf un point "- J'achète le terrain pour exploiter le filon en règle! Je ne crois pas que le sous sol m'appartienne pour autant donc là aussi..." SI ! Justement en France, le propriétaire du sol est propriétaire du sous-sol et de tout ce qu'il contient, comme l'indique le Code Civil. La difficulté est de faire des fouilles sans être accusé d'ouverture sans autorisation d'une carrière. Les carrières sont réglementées par la Code de l'Environnement, "rubrique" des ICPE. Il n'y a pas de seuil minimum, un trou dans votre jardin de 1m3 pourrait être assimilé à une ouverture de carrière, seule la destination de ce trou, exploitation de matériaux ou trou pour le plaisir de faire un trou, peut indiquer si la législation des carrières est applicable. Je vous renvoie vers les notes que j'ai rédigé et qui sont publiées sur le site Géopolis. @mistral34 : très intéressante question, les lames minces, car cela renvoit à quoi servent les collections minéralogiques dans les musées publics. Pour le Science ? Ok, alors oui, un universitaire pourrait demander la fluo discutée afin d'y tailler des lames minces. Si c'est des collections de jolis cailloux, d'oeuvres d'art, alors non... Quel est la politique d'achat de ce genre d'établissement ? Qu'elle politique de collection ? Que recherche t-il ? Pourquoi ? Comment ? Tout cela devrait comme dans la plupart des musées étrangers ou d'art être l'objet de publications, ou contenu dans les rapports annuels d'activités, etc.

Les attaques et agressions personnelles n'ont en effet pas lieu d'être ici. cependant, ce n'est pas parce qu'au cours d'une discussion quelques personnes "débordent" du sujet, qu'il faut pénaliser les autres . Ici on est bien dans un événement public, un achat par un musée public avec l'argent du contribuable d'un objet, il est des plus normal que cela puisse être discuté sur la place publique, le forum. Ici, à coté de l'événement, l'achat d'un "cailloux" par le museum, se posent pas mal de questions très minéralogiques : * cet objet vaut il le 250.000 euro qu'il a couté ? * le museum n'aurait il pas pu faire autre chose de ces 250.000 euro ? Acheter un ou des autres spécimens ? * Quel impact ce genre dévénement pourrait il avoir sur la collecte dans le massif du Mont-Blanc, collecte qui jusqu'à ces dernières années restait très discrete, mis à part l'affaire de 1979, dite des Suisses. * vu l'état des collections et des bâtiments du museum, est-ce raisonnable ? * quels sont les experts en spécimen minéralogique de collection qui ont été consulté pour valider cet achat par le museum ? * quelle relation entre cet achat, et la nouvelle réglementation de la mairie de Chamonix eu égard à la collecte ? * Etc. Ensuite, la presse a publié pas mal de bêtise suite à cet événement, il faut penser aux "historiens" qui dans 30, 50, 100 ans feront des recherches, il serait dommage qu'il ne reste comme "vérité" historique que ces bêtises. En l'état des infos, on peut dire : * non, aucun milliardaire libanais n'a fait d'offre sur ce spécimen ; * si de grands marchands américains ou d'autres pays se sont intéressés à l'objet, ils ont trouvé le prix à discuté trop élévé, certains ont même trouvé celui-ci ridicule (à ma connaissance, si autres infos, je suis prenneur du/des noms des marchands qui aurait fait une offre) ; * des offres ont été faites sur cet objet, entre -40 à - 60 % du prix de vente au museum ; * non Total ne fait pas un généreux cadeau, il ne déboursera que 25.000 euro, le reste étant par un tour de passe passe fiscal financé par le contribuable, d'ou peut être le fait que le prix importait peu, quand on ne paie pas, ou peu, qu'importe ; * etc ? Toute info sur le sujet est bien sur la bienvenue :-). Sinon, comme dit par azogue, si les paroles s'envolent, les écrits ici restent, tjs penser que l'on peut être lu par tout le monde. Ceci dit, je rassure azogue, le forum ne sera jamais fermé par Géopolis, qui parraine ce forum. Amicalement, Théo'.

émission sympa sur france 5 ce jour, à voir et revoir sur le site internet france5.fr

Avec J.M. Bardintzeff, des spécialistes de l'aviation, un historien des "catastrophes" volcaniques, etc. L'éruption de l'Eyjafjöll et ses conséquences. TTB C'est dans l'air, France 5.

@ bertolini : le service juridique du Museum a consulté la mairie de chamonix, il y a eu un vote en conseil municipal, la ville de chamonix a officiellement renoncé à tout "droit" sur l'objet, une bonne partie du massif est un bien communal de la ville de chamonix. vite fait.

c'était du montrebras alain. 45 mm, pour vaulry, c'est atypique d'après le peu que sache, en aillant lu bcp sur le sujet... il n'y a pas l'étiquette adanson, c'est peut être du réétiquettage de Saint Feld, à l'époque où il a récupéré des spécimens adanson. J'ai du la villeder qui ressemble bcp, et j'en ai vu du comme ça qui ressemble bcp. Pour le plaisir de discuter ;-).

Sinon, la fluorine rose ou rouge du mont-blanc strito sensus existe t-elle ? J'avais ouvert ce sujet en pensant que c'était la question, originale et interessante. Du point de vu géologie, est ce possible ? Sinon, jamais vu moi. Il y a le pb de la couverture de neige et glaces surtout. Pour répondre à une question pas posée .

Excusez mon ignorance et mon impertinence, mais le Vaulry ressemble bcp à du La Villeder (taille, structure, couleur, etc). Non ? Cordialement :-).

@olif, votre message était une "réponse" à des messages qui eu posaient pb, ceux-ci ont du être supprimés, du coup, votre message tout à fait correct n'avait plus de raison d'être/sens. Une suppression de message n'est ni une punition, ni une agression, rien de grave en tout cas :-).

Le nom du collectionneur libanais figure dans le livre de Jean-Claude Bouillard, "Minéraux remarquables", lire la préface, il s'agit de Salim Eddé.

Pas de dispute perso qui n'interesse personne. Et pas d'agression gratuite d'un autre membre. J'ai quelque peu "dépollué" le sujet de messages peu intéressants, et des commentaires, eux souvent justes, sur ceux-ci. Théo'.