lame de Cantal

[maril15]

Pour l'instant, pour être rigoureux, la seule chose qu'on puisse dire c'est que "à la vue des connaissances actuelles, on ne peut rien affirmer".

P.S. : Il précise simplement que la lame est magnétique, pas tout l'échantillon.

P.S. 2 : L'échantillon macro possède quand même des bonnes traces rosées. On a même une cassure +/- fraiche en bas à gauche de la photo avec des beau morceaux bien rose qui me semblent vraiment être de l'orthose.

[Next50MY]

Pour qu'on aille sur granodiorite, il faudrait qu'il y ait au moins 10% de feldspath potassique.

Tu as des exemples ?

[jjnom]

Bonjour:

Pour Maril:

" _{l'échantillon d'origine magmatique colle bien à l'aimant." Pour moi, c'est l'échantillon macro, sinon il aurait mieux valu dire que l'aimant colle à la lame. Si magnétisme il y a effectivement, la roche serait plutôt basique, côté diorite ou leucogabbro si absence totale de quartz.}

_{Les traces rosées me semblent plutôt être liées à l'altération (des biotites, probablement) quant à la zone de cassure fraiche, elle est assez floue en agrandissant la photo.}

_{Quoiqu'il en soit, on ne pourra trancher que sur d'autres photos (plus serrées pour la roche et plus larges pour la lame)}

_{Pour Next:}

_{10% d'orthose, fait partie de la définition de granodiorite.}

_{Et moins de 10% de quartz fait partie de la définition de diorite.}

_{Voir le doc ci-dessous:}

_{Autre élément de réflexion: "Sud du Puy Mary": ce ne serait pas Sud Ouest? dans la vallée de la Jordanne? ... où se trouvent des affleurements de gabbro dioritique...}

[trenen23]

Il y a ça effectivement, mais je ne les voit pas aussi clairs d'où ma demande de localisation, si on est en dehors du volcan, ça change tout !

Serge

[Next50MY]

Super. Et est-ce que tu peux citer des ex précis de granodiorite avec plus de 10% de Feld K ? ma question en fait !

Par ailleurs, pourrais tu montrer là où tu supposes la présence de biotite, Mr jjnom ? sur la vue de l'échantillon.

Enfin quelle est l'origine du graphique, auteur (toi ?), www, etc ?

[jjnom]

Des exemples de granodiorite? plein en France.

Celui-ci: http://en.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A9gut-Pluviers_Granodiorite avec 18% de FK

ou encore: http://www.ac-rennes.fr/pedagogie//svt/lithotheque/couesnon/vieux-vy-03.html avec 11,4 % de FK

Mais aussi Vosges, Corse, ...

Biotite pas visible sur la photo de roche car on en est trop éloigné. Mais

- la plage indiquée Bt sur les vues de lame m'a bien l'air d'en être.

- les traces rose-orange sur la roche entière sont souvent laissées par l'altération de la biotite.

Le graphique est un classique qu'on trouve sur plusieurs sites comme :http://www.u-picardie.fr/beauchamp/eadaa/roches.htm ou http://en.wiki2.org/wiki/Diorite

On peut aussi utiliser les représentations triangulaires, plus modernes:http://fr.wikipedia.org/wiki/Roche_magmatique.

[Next50MY]

merci pour les liens et exemples.

Qu'est ce que serait alors une roche de composition similaire mais sans Feldspath potassique ?

Dans l'exemple cité granodiorite du massif de Fougeres et les autres, voir si granodiorite est pris au sens large ?

parce que tu as l'air de faire une condition importante d'avoir 10 % minimum de Feldspath potassique pour affirmer qu'on puisse avoir une granodiorite ( ce qui est bien evidemment faux dans la pratique). Parce que tous ceux qui ont decrit de la granodiorite savent bien que la plupart des observations ne mentionnent pas de feldspaths potassiques :

http://www.crpg.cnrs-nancy.fr/Science/Collection/Plutoniques.html

Mais Streikensen est effectivement une bonne reference.

Avec K2O pouvant provenir d'autres mineraux ferromagnesiens (biotite par ex) et les facies intermediaires entre Granite - granodiorite et tonalite, on peut noter les transitions.

Mais dans la pratique, voir si c'est applicable.

Quels sont les exemples clairement visibles ou l'on reconnait le feldspath potassique dans la granodiorite ?

pas certain que ce soit tres frequent... chercher dans notice des cartes geologiques.

Un exemple precis et tres classique de la granodiorite :

http://www.crpg.cnrs-nancy.fr/Science/Collection/RepertoirePhoto/0348Granodiorite.jpg

qui peut dire ou sont les felspaths potassiques la dessus ? Est-ce que dans le cas du CRPG, la partie potassique comptabilisée pourrait venir de la biotite ?

Sinon et ben moi sur l'exemple de zeolite (vue macro uniquement - donner une echelle graphique) je verrais bien une granodiorite ou une tonalite, sans feldspath potassique ni biotite. C'est le % de quartz qui me dira avec une meilleure vue ou une comptabilite precise sur lame (montrer des exemples de lames avec Feldspath alcalin sur granodiorite).

Mais il y a encore d'autres possibilités.

Et puis c'est sur l'alteration jaunatre peut venir des eventuels micas - en effet - ou des autres mineraux sombres, le meme cas de figure discuté recemment pour le granite de maril.

Par ailleurs comme ceci ressemble beaucoup à un galet qui a voyagé, c'est sur qu'il y a de l'alteration.

En lame mince, effectivement biotite possible telle que detecté par zeolite. Il faudrait multiplier les vues et les angles de rotation de la platine pour conclure petrographiquement avec les lames. Pour verifier consulter les exemples de Nicollet et de planete Terre de Lyon, toujours tres didactiques:

http://christian.nicollet.free.fr/page/Figures/micas.html

[zéolite]

Bonjour.

_{Autre élément de réflexion: "Sud du Puy Mary": ce ne serait pas Sud Ouest? dans la vallée de la Jordanne? ...}

_{alors là je dis chapeau bas, en plein mille.}

_{oui c'est l'échantillon macro qui est magnétique il dévit la boussole aussi.}

_{gabbro diorite, et bien je suis allé sur cette zone pour échantillonner du gabbro sans avoir de certitude sur l'aspect général.}

_{la présence d'amphibole implique H2O donc altération de ce que j'ai pris pour de la biotite,}

_{et c'est pas très net, mais je suis peut-être dans l'erreur en identifiant la Bt, et pas à une erreur de plus, je débute dans ce domaine.}

_Merci.

une vue plus large de la lame

[zéolite]

Pardon en LPNA

[trenen23]

Alors là je ne sais pas si tu as étudié beaucoup de granodiorites, mais les miennes (dans le massif de Guéret) elles ont du feldspath potassique, la définition que j'ai précise dominance des plagios sur le FK, mais pas absence de FK.

Du coup tu doit être dans les filons de microgabbros, diorites, etc rayer la mention inutile.

Je regarde une référence sur le cantal.

La voilà, on décrit Monzonite, gabbros et gabbros essexitique (si j'ai bien compris gabbros sous saturés à néphéline)

Du coup l'amphibole est la plus probable même si le pyroxène est possible.

http://www2.brgm.fr/volcan/GUIDECANT.htm

Serge

[Next50MY]

http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0666N.pdf

je suis bien d'accord, sur Streikesen c'est clair : il y en a de 10 à quelques dizaines de %. Mais la question posee aux experts des observations en lames dont tu fais partie :

pourquoi sur cet exemple precis du massif que tu connais, la encore peu de mention de ce pole sur les descriptions granodiorite de la notice ?

à mon avis cela tient a la difference d'approche entre observations macro / micro / et analyses K2O brute.

Mais c'est certain que on peut glisser de granodiorite a d'autres lithologies.

Un autre exemple à discuter :

http://jacques.delfour.pagesperso-orange.fr/gdchatper.htm

[jjnom]

Bonsoir,

Donc, c'est mon 10% de FK qui pose problème. C'est bien ça?

Et il n'est pas aisé de le voir. J'en conviens. Bien moins évident que dans un granite, c'est certain. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Il est souvent interstitiel.

Le quartz sera plus facile à visualiser ou à compter? encore d'accord. Mais c'est aussi risqué. Une tonalite avec ses plus de 20 % de quartz ressemble bien à un granite Ca Na.

Granodiorite sans biotite: pas fréquent!

Pas évident, c'est d'accord. Entre granite franc avec des grosses orthoses et gabbro bien noir, il y a de la place pour toutes les variantes et, c'est ça qui est chouette, la nature nous gâte.

Zeolite a posté pour la localisation plus précise. Je crois qu'on est bien sur le gabbro dioritique (donc assez clair avec beaucoup de plagios et assez peu de pyroxènes noirs).

Des vues élargies en LPA seraient plus aidantes qu'en LPNA mais on devrait retrouver plagios-pyroxènes -amphibole-biotite et pas de quartz ni FK.

Magnétite associée aux pyroxènes est probable.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse trouver autre chose comme roche grenue dans la haute vallée de la Jordanne.

Donc on en revient à la case départ: amphibole ou pyroxène? Je crains que ca reste difficile à trancher car la lame mince n'a pas l'air de l'être tant que ça. Les 2 sont possibles, mon capitaine.

Mais si le but de la manip était d'authentifier le gabbro, mon avis est que c'est OK.

[jjnom]

Une bonne blague!

Le guide régional de Masson décrit un gabbro de la vallée de la Jordanne:

gabbro essexitique (à feldspathoïdes) composé essentiellement de plagioclase (labrador) et d'augite titanifère, accompagnés de hornblende brune, de biotite, de 4 à 5 % de feldspathoïde et d'orthose!

Si quelqu'un peut m'expliquer ce que fait l'orthose dans un gabbro, ça m'intéresse.

Mr Peterlongo étant décédé depuis le mois de Janvier, je compte sur vous.

Edit: la bonne blague se réfère à l'orthose et ne concerne pas la dernière phrase, bien sur.

[trenen23]

Ah "Peter" est décédé ? Quel dommage, son cours était extrêmement bien structuré et je garde le souvenir d'un exam de licence basé sur un volcan existant qu'on était allé voir le lendemain avec les copains. Le bonhomme était discret, pas frimeur pour deux sous, assez "ancienne génération", mais nous l'estimions énormément.

Bref entre gabbro et diorite, c'est la composition du plagio qui détermine, je connais un magnifique gabbro piège dans la collection de Limoges qui est très leucocrate, tout le monde dit diorite mais au plagio c'est bien un gabbro.

Pour l'orthose dans un gabbro, ça parait typique des essexites http://en.wikipedia.org/wiki/Essexite, sorry in english.

Du coup , le pyroxène m'irait bien. Zeolite, au labo de Limoges qui sortait les plus belles lames minces du quartier, Michel les finissait à la main sur un carreau de faience au grain très fin (1000 ou 800 je pense) et à l'oeil au microscope, la bonne épaisseur étant quand les quartz étaient gris en lpa (et non jaunâtres), je pense que tu peux faire la même chose avec les plagios en repère (bon on avait aussi un compensateur (?) pour mesurer)

Serge.

Serge

[zéolite]

merci pour vos éclaircissements, même si je ne pige pas encore tous les détails,

dés que possible je vous livre d'autres vue.

mince n'a pas l'air de l'être tant que ça

fort possible. je me suis un peu raté sur la réalisation, j'espère faire mieux pour la prochaine.

mais ces échanges passionnés restent riche, et formateur.

le but de la manip était d'authentifier le gabbro,

oui absolument, je souhaitait faire un lien entre mon approche macroscopique et une lecture plus technique.

une donnée sans doute intéressante non évoquée doit être la densité.

[jjnom]

Merci à m'sieur Serge pour orthose et gabbro.

Tellement habitué à associer FK à saturé en silice, que ça m'avait choqué. Mais bon, ici on aurait un magma assez sous saturé pour aller aux feldspathoïdes mais assez riche en K pour avoir quelques particules d'orthose. En fin de cristallisation, je suppose.

Il semblerait aussi que certains gabbros, moins sous-saturés bien sur, peuvent contenir des quartz tardifs.

Des fois... le gabbro piège de Limoges serait pas cantalien?

Le plagio du gabbro de la Jordanne est le Labrador. Et oui, pour les diorites, c'est oligoclase et andésine.

Et re oui, le pyroxène est meilleur candidat car plus abondant mais pas impossible quand même que Zeolite soit tombé sur une hornblende.

Pas évident, les densités: granodiorite à 2.7- 2.9,gabbro à 2.9 - 3.1 et diorite entre les 2

Pour terminer: à la place de compensateur, je parierai sur comparateur.

Ca a été un bon sujet de discussion.

[trenen23]

Pour le gabbro de Limoges, il est très clair à grain moyen, je ne vois pas trop le Cantal même si celui qui me l'a montré était responsable de la Maison des Volcans il y a pas mal d'années.

Pour zeolite, c'est déjà assez meritoire d'essayer de faire des lames minces tout seul comme un grand chez soi !, le résultats n'est pas

ridicule loin de là !

Serge

[Next50MY]

Compris ton point de vue jjnom. La teneur en quartz est à mon avis plus discriminante que le % de Feldspath potassique.

Le sujet est aussi qu'en cristallin chaque secteur et école a ses habitudes, criteres, cut-off et parfois meme terminologie.

Certains secteurs n'auront pratiquement pas de biotite dans la grano-diorite, d'autres auront des potassiques pas très colorés visuellement (et donc difficile a reconnaitre sans lame et analyses). C'est en tout cas bien cette diversité que confirme le dico de geol (merci pour le pdf que je cherchais) selon le contexte général granitique ou gabbro-dioritique.

Pour la tonalite, au contraire d'autres prendront moins de quartz que tes 20% comme cut-off et le facies sous saturé en silice avec du F potassique portera un autre nom pour d'autres auteurs.

Si on regarde le dico des roches magmatiques, beaucoup de noms divers et variés pour decrire la meme chose, c'est presque un Dico de toponymie ...

Aussi bien d'accord que arriver a faire des lames "artisanales" dans du cristallin c'est top.

D'autres vues de detail pour ce galet ? on devrait reconnaitre facilement les % Q et Micas si ils sont présents.

Parce que pour l'instant la seule chose qu'on peut affirmer c'est comme maril (si si note bien que je suis d'accord avec toi ce coup ci) :

Pour l'instant, pour être rigoureux, la seule chose qu'on puisse dire c'est que "à la vue des connaissances actuelles, on ne peut rien affirmer".

[jjnom]

Bonjour,

M'sieur Next (et Maril), je suis bien d'accord qu'au vu d'une photo éloignée du galet et d'une lame mince artisanale (ce terme n'enlève rien au mérite de Zeolite d'avoir essayé) où on a de la peine a bien identifier les minéraux, on pourrait continuer à se battre à coups de diorite et de granodiorite.

C'est la localisation plus précise qui a été le déclencheur. Je pense qu'on aura confirmation ultérieure si Zeolite arrive à nous fournir d'autres photos.

Les indices peu nets nous ont permis d'émettre des hypothèses et d'avoir une bonne discussion.

Replacer l'échantillon dans son contexte local a permis de dégager une troisième possibilité qui est probablement la bonne (le terrain a toujours raison).

Tout ceci nous ramène à la modestie et au doute productif.

Maintenant, pour ce qui est des dénominations et des limites, c'est un poison des sciences de la Terre. Même chose en Paléontologie. On crée des espèces puis on les regroupe mais on repartitionne avec des morphes et on change les noms et, à la fin, un chercheur décide de tout chambouler avec une bonne révision mais avec une vision qui lui est personnelle et qui sera critiquée.

Moi, j'aimais bien diorite quartzique et "à feldspathoïdes". Je trouvais ça plus parlant, plus descriptif que les mots utilisés aujourd'hui.

Pour les critères limites c'est aussi parfois peu net quand on est sur le terrain. En pétro, comme en paléo... à moins d'être un grand habitué du secteur.

[Next50MY]

bien résumé, avant de lui donner un p'tit nom il faut juste des vues detaillées, d'autres lames et sans doute un point précis qui de toute façon ne sera pas une localisation précise si il s'agit d'un galet qui a voyagé (peut etre ?) dans un lit de rivière.

[zéolite]

Bonjour.

sur une cassure fraiche la biotite laisse peu de doute.

[jjnom]

Honnêteté scientifique oblige, je dois modifier une assertion que j'avais émise précédemment.

Je pensais que les gabbros étaient les seules roches grenues de la haute vallée de la Jordanne.

Il semble que non. Il est question aussi de monzonites.

Différences avec le gabbro: Feldspath potassique en quantité importante (35 à 65% des feldspaths) et beaucoup moins de pyroxènes.

La teinte générale du galet me laisse à penser qu'on est plutôt sur le gabbro que sur la monzonite mais bon, ça reste à vérifier.

[Next50MY]

Monzonite : c'est à ceci que je pensais en parlant de "le facies sous saturé en silice avec du F potassique portera un autre nom pour d'autres auteurs."

Quelques remarques en vrac pour enfoncer le clou dans la diorite :

- Dans le graphe que tu presentes, diorite a beaucoup moins que 10% de quartz.

- Sur le galet il est impossible de constater l'absence de quartz. Fragmenter un morceau d'echantillon au coeur de la bete (le marteau et la loupe sont nos meilleur amis) et observer les éléments pour observer les cristaux isolés, loupe bino sans doute nécessaire.

- J'insiste pour affirmer que le Quartz est le critere principal pour discriminer les categories, et pour defendre l'observation macroscopique, plus objective que la lame mince pour comptabiliser les %. Avec l'experience c'est bcp + efficace. L'orthose cristallisant dans les derniers, ce n'est pas un critere absolu pour la determination, Streikesen fashion...

- bien d'accord que on doit tenir compte de l'experience de nos anciens sur un secteur, mais accepter que la transversalite des origines, approches et experiences puisse effectivement faire avancer les nouvelles idees.

[jjnom]

J'ai l'impression que cette discussion prend un tour un peu personnel (que le clou n'est pas dans la diorite mais chez moi) et risque de lasser les autres observateurs. Je vais répondre cette fois-ci mais sans plus d'informations en provenance de Zeolite, je ne poursuivrai qu'en MP.

- Dans le graphe que tu presentes, diorite a beaucoup moins que 10% de quartz.

Oui, et bien que ce document soit un peu schématique, c'est conforme aux diagrammes de Streckeisen. On trouve aussi des versions simplifiées de ces derniers qui ignorent la limite à 5% d'où des appellations imprécises.

- Sur le galet il est impossible de constater l'absence de quartz.

Oui, d'accord

Fragmenter un morceau d'echantillon au coeur de la bete (le marteau et la loupe sont nos meilleur amis) et observer les éléments pour observer les cristaux isolés, loupe bino sans doute nécessaire.

OK

- J'insiste pour affirmer que le Quartz est le critere principal pour discriminer les categories

Euh... pour distinguer roche sous saturée de roche saturée, oui. Mais restent après encore bien d'autres sous-catégories.

Pour distinguer une monzonite d'un gabbro, le quartz ne sera pas bien utile.

, et pour defendre l'observation macroscopique, plus objective que la lame mince pour comptabiliser les %. Avec l'experience c'est bcp + efficace.

Deux techniques complémentaires. Se rappeler du gabbro de Limoges, par exemple, évoqué plus haut par M'sieur Serge.

La lame mince permet aussi d'en savoir beaucoup plus long sur l'histoire de la roche. On ne saurait s'en passer pour les roches métamorphiques.

L'orthose cristallisant dans les derniers,

Ah??? Et les gros cristaux automorphes d'orthose dans les granites?

ce n'est pas un critere absolu pour la determination, Streikesen fashion...

D'accord. C'est un critère parmi d'autres, au même titre que le quartz. Ce n'est pas pour rien que les diagrammes comportent 4 pôles.

- bien d'accord que on doit tenir compte de l'experience de nos anciens sur un secteur, mais accepter que la transversalite des origines, approches et experiences puisse effectivement faire avancer les nouvelles idees.

Pas de souci avec ça. Mais quand les indices sont limités (teinte générale, structure, suspicion de pyroxène, localisation),

il y a 2 attitudes:

- on les utilise pour déboucher sur une probabilité parmi plusieurs hypothèses. Ce n'est pas pour rien que je souhaitais une vue plus rapprochée du galet et une vue plus large de la lame en LPA.

- on dit qu'on ne sait pas.

La seconde est indubitablement la plus honnête dans le cas présent... mais n'est pas très collaborative.

[Next50MY]

Non pas de place pour l'émotif ici, en toute objectivité il faut juste refaire un point précis sur les infos.
Regarder les différentes possibilités de faciès avec cette proportion Mx clairs / sombres. Aucune certitude sur l'épaisseur de la lame. Donc inexploitable de manière rigoureuse.

Lire la riche documentation sur la cristallisation fractionnée pour comprendre pourquoi l'orthose n'est pas necessairement presente dans les series grano-dioritiques :

http://www.biodeug.com/licence-3-mineralogie-chapitre-1-generalites/

http://www.sciencesalecole.org/documentsSAE/olympiades_internationales/IESO/prepa_francaise_geologie/Magmatisme_cristallisation_fractionnee.pdf

http://www.academia.edu/3180813/La_Cristallisation_Fractionn%C3%A9e_Et_La_Diff%C3%A9rentiation_Du_Magma

Une sélection de quelques bons exemples de la diversité des granitoides et des compositions avec le secteur de Serge dans le lot :

http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0639N.pdf

http://geolfrance.brgm.fr/article.asp?annee=2001&revue=1&article=8

http://geolfrance.brgm.fr/download.asp?annee=2001&revue=1&article=6