Qu'est ce que c'est ?

[Invité petraquadrata]

Justement : les atomes constitutif du quartz sont disposés selon un réseau dont la maille est rhomboedrique... et ce, que le quartz se présente en cristaux automorphes, en structure microcristalline, en remplissage massif d'une caisse filonienne ou encore selon un autre habitus .

Si la maille etait triclinique on parlerait de tridimite. si elle etait orthorhombique il s'agirait de cristobalite. Monoclinique, il s'agirait de coesite.

Amorphe, il s'agit de verre ...

Pascal

Salut Pascal t’as tout a fais raison au sujet de cette dénomination plutôt populaire en désignant « amorphe » d’un minéral (quel que soit le minéral - sauf ceux qui comme l’exemple stupide que je t’avais cité)qui a néanmoins une structure cristallographique, dont l’apparence ne la dévoile pas ce qui donne une certaine ambigüité a nous amateurs, comme je le note plus haut c’est plutôt un terme populaire et ancré malgré nous au fond de notre mémoire, la nuit porte conseil j’ai potassé des tas de document (comme dirais mon compatriote PAPYFRED) et j’en ai déduit que ta remise sur les rails de la vérité était juste et les amis de MINDAT avaient eux aussi eu raison de te faire la remarque, c’est comme ça que l’on évolue, par contre je confirme concernant ce minéral, ce n’est pas du gypse, pour la simple et bonne raison il n’y a pas de gypse en CORSE de cette apparence…….sauf si il a été introduit et jeté (pollution d’un site) a plus Pascal, JP

[Néri]

le quartz n'est pas rhomboédrique comme la calcite!!

il est du système cristallin hexagonal mais du coup le minéral recherché cache encore des secrets!

[Pachy]

Bonjour,

Pour revenir à notre quartz hypothétique.

Que donne un test de dûreté???

Et l'éclat est-il gras ou vitreux??? La photo laisse un doute.

Confirmation: le quartz est bien hexagonal mais sa structure à une symétrie rotatoire assez faible en ce système.

Et extérieurement il paraît souvent ternaire (faisant penser au système trigonal), apparence due à un développement distinct des faces de la pyramide hexagonale sommitale.

Pachy

[Pascal03]

Le quartz est rhomboedrique dans toute la littérature, et sur mindat.

j'ai trouvé dans "la grande encyclopédie des minéraux" (Gründ) qu'il cristallisait dans le système hexagonal au dessus de 573°C (ce qui n'est pas la majorité des quartz)

Sur l'illustration suivante les faces r sont les faces du rhomboedre. le prisme est pseudo hexagonal et est dans la continuité des faces du rhomboedre. d'ailleurs, notez que les limites des faces du prisme ne sont pas equidistantes du sommet de la terminaison comme c'est le cas pour les minéraux du systeme hexagonal (mimetite par exemple)

les faces du rhomboedre peuvent etre multiples comme ici la présence de faces du rhomboèdre aigu.

(Images extraites du "règne mineral", hors série n° V - page 40)

D'ailleurs, il faut noter qu'on ne voit jamais de quartz à terminaison plate (face 0001) comme c'est le cas chez les minéraux du système hexagonal (vanadinite, pyrrhotite, mimetite, etc...).

Pascal

[Néri]

Oki , je m'incline!!! merci pour ce cours rapide, j'attends d'autres énigmes!!

[baboune]

J'ai d'ailleurs un quartz italien qui est UN rhomboédre (micro !)

jp

[Pachy]

Bonjour,

Ci-dessous, en citation, le texte figurant sur Wikipedia. Il résume bien la situation...

Pour le solde, faire 4 ou 5 années d'université, prolongées de 3 ou 4 années de spécialisation en cristallographie-minéralogie, et il sera possible de trancher entre les différends de nos minéralogistes experts.

Au demeurant donc, minéralogistes et cristallographes ne sont donc pas d'accord entre eux!

<<<<Problème de classification

Bien que la structure cristalline du quartz alpha soit décrite dans la plupart des textes français de minéralogie comme étant « hexagonale, système rhomboédrique », Massimo Nespolo, professeur de minéralogie et cristallographie, affirme que cette classification serait erronée[2]. Le quartz α en fait cristallise dans le groupe d'espace P 3121 (quartz gauche) ou P 3221 (quartz droit), à réseau hexagonal, comme indiqué par le symbole « P ». Le système cristallin du quartz α est donc trigonal, car le quartz α contient un axe d'ordre trois comme élément de symétrie d'ordre le plus élevé. Le terme « rhomboédrique » s'applique au réseau, mais le réseau du quartz est toujours hexagonal.

D'après cet auteur, il ne faut donc pas confondre la nomenclature du « système cristallin », d'où le terme rhomboédrique est absent, avec celle du « système réticulaire », d'où le terme trigonal est absent. Dans le système réticulaire, un cristal rhomboédrique correspondra à un cristal trigonal dans le système cristallin. Cependant, un cristal qui appartient au système cristallin trigonal peut avoir un réseau soit rhomboédrique, soit hexagonal, d'où la possibilité d'appartenance aux deux systèmes réticulaires. L'article sur la structure cristalline présente une explication plus complète du problème.

Actuellement, la classification dans le système réticulaire hexagonal reste admise par la majorité des cristallographes, classification mettant donc de côté le système cristallin.>>>>

Cela concerne la structure cristallochimique 'fine'.

Bien d'accord qu'extérieurement un cristal de quartz alpha a l'aspect trigonal (rhomboédrique).

Et ici aussi quelques aspirines pour celui qui veut approfondir le sujet.

Pachy

[Pascal03]

Pachy a ecrit

Bonjour,

Ci-dessous, en citation, le texte figurant sur Wikipedia. Il résume bien la situation...

Pour le solde, faire 4 ou 5 années d'université, prolongées de 3 ou 4 années de spécialisation en cristallographie-minéralogie, et il sera possible de trancher entre les différends de nos minéralogistes experts.

Au demeurant donc, minéralogistes et cristallographes ne sont donc pas d'accord entre eux!

<<<<Problème de classification

Bien que la structure cristalline du quartz alpha soit décrite dans la plupart des textes français de minéralogie comme étant « hexagonale, système rhomboédrique », " ??? je retrouve dans les différents traités : rhomboedrique. hexagonal au dessus de 573° (même T° citée dans l"atlas des roches et minéraux" de Nathan et le Grund). je relève encore "fréquemment présence de macles reconnaissables par la disposition des faces du trapézoèdre trigonal" (Nathan). . Massimo Nespolo, professeur de minéralogie et cristallographie, affirme que cette classification serait erronée[2] Le renvoi "2" ne correspond à rien. peut on avoir le lien vers la page d'où tu as extrait ce paragraphe ? . Le quartz α en fait cristallise dans le groupe d'espace P 3121 (quartz gauche) ou P 3221 (quartz droit) ce groupe spatial n'est pas référencé sur mindat, pourtant plutôt à la pointe de l'actualité , à réseau hexagonal, comme indiqué par le symbole « P ». Quartz : Trigonal ; P31 2 1 (mindat) le symbole "P" n'est pas caractéristique du systeme hexagonal. il représente le centre de référence du réseau de bravais utilisé pour noter la symetrie du cristal. les indices qui suivent indiquent l'ordre de symétrie des différents axe. un minéral hexagonal aura par exemple un groupe spatial commençant par P/6, ce qui indique un axe principal d'ordre 6 ( 360/6 = 60 - une face sera recouverte par une face orientée de façon identique par rotation de 60° du cristal autour le l'axe principal) le quartz fait partie du groupe p/3, ce qui indique qu'une face sera recouverte par une face orientée de façon identique par rotation de 120° (360/3) autour de l'axe de symétrie. Le système cristallin du quartz α est donc trigonal, car le quartz α contient un axe d'ordre trois comme élément de symétrie d'ordre le plus élevé. c'est ce que je disais Le terme « rhomboédrique » s'applique au réseau, mais le réseau du quartz est toujours hexagonal. ????? rhomboedrique = trigonal en anglais !!!! incompréhension de l'auteur du à une erreur de traduction, ou notion impossible à comprendre ici ? extrait sorti de son contexte ou un développement plus avancé est fait ailleurs dans le texte ?

D'après cet auteur, il ne faut donc pas confondre la nomenclature du « système cristallin », d'où le terme rhomboédrique est absent, avec celle du « système réticulaire », d'où le terme trigonal est absent. rhomboedrique = trigonal (traduction) voir mindat où le système cristallin de la calcite est "trigonal" Dans le système réticulaire, un cristal rhomboédrique correspondra à un cristal trigonal dans le système cristallin. là, j'avoue ne pas comprendre !!! Cependant, un cristal qui appartient au système cristallin trigonal peut avoir un réseau soit rhomboédrique, soit hexagonal, pas d'accord !!! d'où la possibilité d'appartenance aux deux systèmes réticulaires. L'article sur la structure cristalline présente une explication plus complète du problème. un axe d'ordre 6 est de facto également un axe d'ordre 3. la réciproque n'est pas vraie. le lien vers l'article complet ?

Actuellement, la classification dans le système réticulaire hexagonal reste admise par la majorité des cristallographes, classification mettant donc de côté le système cristallin.>>>> Classification cristallographique qui laisse de coté le système cristallin ???? c'est comme si Michelin se fichait de savoir si ses pneus étaient destinés à équiper des avions plutôt que des mobylettes !!!

Cela concerne la structure cristallochimique 'fine'.

Bien d'accord qu'extérieurement un cristal de quartz alpha a l'aspect trigonal (rhomboédrique). ben non, justement, tout le monde pense qu'il est hexagonal alors qu'il présente une symétrie d'ordre trois sur son axe principal et est donc rhomboedrique...

En fait, je crois que la confusion vient du fait que les anciens auteurs faisaient passer les axes de symetrie par le milieu des faces du rhomboedre (3 axes de longueur egale formant entre eux un même angle différent de 90° alors que laintenant on travaille sur 4 axes passant par les sommets du rhomboedre et le milieu des arètes. voir les diagrammes cristallographiques sur mindat diagrammes des quartz 12, 23 et 46 . à ce compte là, une calcite serait rhomboedrique si elle cristallise en rhomboedre et hexagonale lorsqu'elle cristallise en scalénoèdre !!!

Et si on veut extrapoler jusqu'au bout : la pyrite aussi est hexagonale !!!

J'ai fait passer les axes par les sommets pour des raisons de perspective sur la photo, car ils ne se croisaient pas sur le sommet Z, mais ca marche aussi en faisant passer les axes "ax" par les milieux des arêtes. verifiez chez vous...

Et ici aussi quelques aspirines pour celui qui veut approfondir le sujet. une boite pour moi !!!

Pachy

Pascal

[Kayou]

Ah ! là l'auteur du sujet m'avait fait une sorte de réponse, quelques minutes après sa question initiale...

Mais depuis ...même pas une carte postale !

Et plusieurs de ses sujets sont en tête de lecture de cette rubrique ... je vais fouiller mes fonds de caisses pour trouver de quoi poser de nouvelles questions de détermination !

[Pascal03]

Si il est revenu, il a surement du mourir d'une surpression neuronale en lisant les posts précédents... :exclamation:

Pascal

[Pachy]

Salut, Pascal.

L'extrait provient de la page 'quartz' (version française de Wikipedia).

Si tu prends l'Encyclopedia of Minerals, second edition (1990), tu trouveras exactement les mêmes données pour le système cristallin, la classe et les groupes spatiaux.

Avec comme référence Frondel, C., Dana's System of Mineralogy, 7th edition...

Bon, avec mes 4 années univ de math, + deux années de spécialisation math appliquées aux sciences + 2 années de cours libres en minéralogie, cristallochimie et cristallographie, + tout ce que j'ai lu comme bouquins (dont des Dana's), j'avoue que le problème est difficile...

Mais je suis tout enclin à croire que le quartz est bien dans une classe très pauvre en symétries du système hexagonal, vu ses deux symétries rotatoires selon les cas.

Et j'insiste bien en allant au fond des choses, c'est à dire en tenant compte de la structure cristallochimique et pas du seul aspect 'physique' du cristal, qui est celui relevé par le collectionneur amateur.

Pachy

[Pachy]

Bonjour,

Quelques précisions en essayant de rester simple (est-ce possible en ce domaine?).

La classification cristallographique peut se fonder sur la microstructure cristallochimique (c'est à dire la structues des mailles chimiques élémentaires des minéraux) ou sur la macrostructure des faces observables des cristaux.

A ce titre, le quartz, tant de basse que de haute température, a une structure chimique qui induit des mailles élémentaires qui sont des prismes droits à base losangique d'angle 60°. Ces mailles élémentaires sont tout sauf des rhomboédres.

Elles ont donc 4 arêtes 'verticales' et 8 arêtes 'horizontales', dans une représentation graphique.

Les empilements, 3 mailles par 3, génèrent des structures en prismes hexagonaux.

Dans le modèle hexagonal idéal, il apparaît des axes de symétries d'ordre 6.

Dans le cas du quartz, la structure hexagonale n'étant pas idéale, on retrouve un 'quotient' de ces symétries.

En plus, le quartz de basse température présente des déformations de certains 'liens' chimiques qui diminuent encore la symétrie.

La calcite, elle, a au contraire des mailles élémentaires qui sont des rhomboèdres. Ces rhomboèdres sont posés sur un sommet; il en part trois arêtes obliques qui déterminent une symétrie ternaire, au plus. Et l'axe c utilisé pour le repérage cristallographique passe par deux sommets opposés de ces rhomboédres, obliquement à toutes les arêtes des mailles du réseau donc. Les empilements peuvent ici aussi engendrer une macrostructure d'apparence hexagonale mais qui ne répond pas à la structure fine.

La macrostructure observable visuellement se construit sur empilements de mailles et a un ordre de symétrie égal ou inférieur à celui de la symétrie du réseau cristallin.

Ce sont les systèmes qui étaient utilisés dans la minéralogie descriptive historique.

La 'querelle' de nos savants est en fait une querelle des anciens et des modernes, in fine.

Pachy

[Invité petraquadrata]

:coucou!: Salut une petite parenthèse dans ce débat très… très….très intéressant sur la cristallogenèse du Quartz et sa germination correspondant à l'apparition d'une phase cristalline stable à partir d'un liquide surfondu ou d'une solution sursaturée , ceci dis…et je sais qu’il y a encore beaucoup de choses a dire sur le quartz seul, donc….finalement le petit poseur d’énigmes a disparu sans laisser de trace et de plus ni bonjour, ni au revoir, et quoi qu’il en soit ça se trouve il a ramassé un vulgaire pare brise de camion de la 2ème guerre mondiale qui a séjourné au fond d’un ravin, alors je crois qu’on a prêcher dans le désert

[Papyfred]

D'ailleurs, il faut noter qu'on ne voit jamais de quartz à terminaison plate (face 0001) comme c'est le cas chez les minéraux du système hexagonal (vanadinite, pyrrhotite, mimetite, etc...).

Pascal

J'ai lu en diagonale, mais je soutiens Pachy (et Nespolo) sans réserve ! D'ailleurs le travail de Nespolo et sa démonstration sont très clairs.

Il est vrai que la quasi-absence de cette face (0001) du quartz reste un de ces mystères dont Dame Nature a le secret ; cependant cette face existe, même si elle n'est jamais très nette ! Guillochée et non lisse, mais lisible, interprétable.

[1frangin]

comme quoi a partir d'une question sans trop d'intéret (même pô du tout pour l'auteur ..........= sa disparition rapide!!) peut devenir un excellent post plein de renseignements et d'enseignement!!

[Pachy]

Bonjour,

Pour le 'lecteur' intéressé, je signale que l'ouvrage "Les Minéraux. Leurs gisements, leurs associations" de Barriand P. et al. (1977; éd Minéraux et Fossiles) comporte un très beau premier chapître consacré aux structures et classifications cristallographiques. Premier chapître me semble-t-il abordable par des non-initiés, excepté les pages consacrées aux groupes spatiaux (totalement hermétiques car non exposable en aussi peu de pages).

Ancienne édition trouvée difficilement actuellement.

Il y a aussi les diverses éditions des 'Dana's Textbook of Mineralogy', beaucoup plus techniques, et qui ne peuvent être trouvées qu'en services universitaires pointus.

La version française de Wikipedia comporte aussi, sous quartz (prendre le moteur de recherche Google avec objet de recherche quartz; c'est le premier lien signalé) et pages associées, de très beaux et rigoureux exposés.

Certains déjà beaucoup plus techniques.

Et avec le handicap de devoir voyager entre les pages... Conseil: enregistrez les pages ou, et c'est encore mieux pour une manipulation aisée, imprimez-les.

La version anglaise de Wikipedia comporte par contre un exposé beaucoup plus sommaire.

Cela étant, la structure de la silice -et du quartz, en particulier- reste toujours à maîtriser totalement, étant un excellent thème de doctorat qui ne semble pas trouver grand candidat aux félicitations du jury.

Pachy

Note: et j'ai dû m'y reprendre à 4 fois pour parvenir à éditer cette réponse sans être 'rebooté'. Excusez-moi des corrections que j'apporte après première édition.

[Invité petraquadrata]

Pachy' date='vendredi 07 novembre 2008 à 09:24' post='148126']

Bonjour,

Pour le 'lecteur' intéressé, je signale que l'ouvrage "Les Minéraux. Leurs gisements, leurs associations" de Barriand P. et al. (1977; éd Minéraux et Fossiles) comporte un très beau premier chapître consacré aux structures et classifications cristallographiques. Premier chapître me semble-t-il abordable par des non-initiés, excepté les pages consacrées aux groupes spatiaux (totalement hermétiques car non exposable en aussi peu de pages).

La version française de Wikipedia comporte aussi, sous quartz (prendre le moteur de recherche Google avec objet de recherche quartz; c'est le premier lien signalé) et pages associées, de très beaux et rigoureux exposés.

Certains déjà beaucoup plus techniques.

Et avec le handicap de devoir voyager entre les pages... Conseil: enregistrez les pages ou, et c'est encore mieux pour une manipulation aisée, imprimez-les.

La version anglaise de Wikipedia comporte par contre un exposé beaucoup plus sommaire.

Cela étant, la structure de la silice -et du quartz, en particulier- reste toujours à maîtriser toptalement, étant un excellent thème de doctorat qui ne semble pas trouver grand candidat aux félicitations du jury.

Pachy

Note: et j'ai dû m'y reprendre à 4 fois pour parvenir à éditer cette réponse sans être 'rebooté'. Excusez-moi des corrections que j'apporte après première édition.

:coucou!: Bonjour, Pachy très bons ouvrages en trois tomes "Les Minéraux. Leurs gisements, leurs associations" de Bariand P. et al. (1977; éd Minéraux et Fossiles) et tu oublis de citer un autre ouvrage il s’agit de « QUARTZ Silice » fait en commun avec l’Association Régionale de Paléontologie-Préhistoire et des amis du Muséum de Lyon (1979.)

[Pachy]

Rebonjour,

Il serait intéressant d'ouvrir des sujets qui soient consacrés à la bibliographie sur un thème, car on ne peut, malheureusement, posséder une bibliothèque personnelle exhaustive.

Et aussi préciser en quels lieux en trouver un exemplaire...

Pachy

[Pascal03]

J'ai vu passer hier un post sur des ouvrages de référence à télécharger légalement.

Il y a aussi des ouvrages en libre téléchargement sur mindat (livres anciens - la plupart en anglais) - ce lien est également dans le topic précédemment cité

Pascal

[Pachy]

Bonjour,

Pour éclairer les explications sur le quartz et comparaison avec la calcite, 4 schémas extraits de l'ouvrage 'Mineralogische Tabellen', Hugo Strunz, 1977.

Le premier, schéma du quartz (les points noirs représentent les Si, se présentant en quatre positions centrées sur les faces du premier prisme à base losange; mais se présente au centre de certaines arêtes pour les deux autres; c'est l'effet de la rotation hélicoïde d'ordre 3 autour de l'axe c). L'association de 3 rhomboèdres forme un petit prisme hexagonal élémentaire, dont l'axe est l'axe c (horizontal dans le schéma d'avant vers l'arrière).

Chaque Si est lié à 4 O, formant les tétraèdres qui sont 'l'ossature' du cristal. Les tétraèdres sont liés par certains de leurs sommets dans la structure hélicoïde.

Note: je recherche une représentation de ces tétraèdres...

Le quartz beta (haute température) projeté parallèlement à l'axe c sur la base (0001).Seuls les atomes Si sont représentés.

Le quartz alpha (basse température) projeté parallèlement à l'axe c; les déformations.

La calcite, avec le rhomboèdre de base reproduit au sein de la pseudostructure hexagonale.

Pachy

[Pachy]

Bonjour,

Après des recherches, la représentation structurale des 'enchaînements' hélicoïdaux des tétraèdres structurels SiO4, quartz, peut être obtenue en ouvrant Google en recherche avec 'quartz structure'.

Parmi les représentations présentées (certaines sans le moindre rapport avec le quartz minéralogique), vous trouverez une représentation des tétraèdres (3e schéma). En cliquant sur ce schéma, vous trouverez force détails. Le lien est beaucoup trop complexe pour pouvoir vous l'afficher ici...

Pachy