ammonite du callovien

[bjorn]

Je crée ce sujet car cette ammonite m'intrigue. C'est peut être une ammonite de la famille  perisphicntidae. Mais ici, et c'est pourquoi je l'ai mis dans la rubrique géologie, ce qui m'intrigue c'est la dépression au niveau de l'ombilic, et les fractures qui affectent le fossile sans affecter le sédiment qui est au dessus, ou bien en dessous.

Comment expliquer cela? Comment des fractures peuvent briser le fossiles sans traverser sédiment?

[fred39]

Bonjour 

Je pense que la fracturation a eu lieu avant ,et l'ombilic sais détaché ?

La composition des sédiments et de l Ammonite sont surement différent ? 

[bjorn]

Le 14/05/2026 à 06:47, fred39 a dit :

Bonjour 

Je pense que la fracturation a eu lieu avant ,et l'ombilic sais détaché ?

La composition des sédiments et de l Ammonite sont surement différent ? 

L'ammonite se serait cassé avant la fossilisation. On voit quand même des cassures qui vont plus loin que l'ammonite mais elle ne se prolongent pas très loin. Je voyais ça plus au cours la fossilisation, lorsque le sédiment perd son eau. L'ombilic lui, semble avoir était dissous, on voit sa trace. Ce serait sur l'ammonite parce qu'au cours de la fossilisation il y a de la calcite et autres minéraux qui précipitent pour remplacer le test du fossile.

Est ce un bonne hypothèse? 

[bjorn]

merci @fred39 pour son hypothèse, 

je ne vois pas beaucoup d autres hypothèses. La mienne est au conditinnel.

Voici une photo de face de l'ammonite.

[EK80]

Si l'ammonite s'est cassée avant la fossilisation, pourquoi le sédiment qui a rempli les loges n'a t-il pas aussi comblé les fentes ? Ça ressemble plutôt à une déformation "tectonique" post-fossilisation ? Je ne sais pas.

Difficile de savoir ce qui est arrivé à un organisme avant et après sa fossilisation.

Il y a de nombreux phénomènes taphonomiques. Il existe aussi des remaniements de fossiles, exhumation, resédimentation, etc...

 

@bjorn Un document sur ce genre de phénomènes que je trouve très intéressant :

 

https://www.scup.com/doi/10.18261/let.58.2.1

 

[fred39]

il y a 42 minutes, EK80 a dit :

Si l'ammonite s'est cassée avant la fossilisation, pourquoi le sédiment qui a rempli les loges n'a t-il pas aussi comblé les fentes ? Ça ressemble plutôt à une déformation "tectonique" post-fossilisation ? Je ne sais pas.

Difficile de savoir ce qui est arrivé à un organisme avant et après sa fossilisation.

Il y a de nombreux phénomènes taphonomiques. Il existe aussi des remaniements, exhumation et resédimentation, etc...

 

@bjorn Un document que je trouve très intéressant 

 

https://www.scup.com/doi/10.18261/let.58.2.1

 

si le sédiment avait rempli les fentes pourquoi serait t il parti sans désagréger  a se qu' il reste de l extérieur 

Comme le dit @EK80 c est plein de suppositions ?

[geopas]

Il y a 1 heure, EK80 a dit :

Un document sur ce genre de phénomènes que je trouve très intéressant :

 

https://www.scup.com/doi/10.18261/let.58.2.1

Très intéressant, mais il faut un grand hangar pour ranger la collection 😁

 

 

 

[EK80]

Ouais, voilà ce qu'on est obligé de faire  quand on va sur le terrain sans appareil photo.

[bjorn]

merci pour vos interventions.

Il y a 2 heures, EK80 a dit :

Si l'ammonite s'est cassée avant la fossilisation, pourquoi le sédiment qui a rempli les loges n'a t-il pas aussi comblé les fentes ? Ça ressemble plutôt à une déformation "tectonique" post-fossilisation ? Je ne sais pas.

Difficile de savoir ce qui est arrivé à un organisme avant et après sa fossilisation.

Il y a de nombreux phénomènes taphonomiques. Il existe aussi des remaniements de fossiles, exhumation, resédimentation, etc...

 

@bjorn Un document sur ce genre de phénomènes que je trouve très intéressant :

 

https://www.scup.com/doi/10.18261/let.58.2.1

 

Dans mon hypothèse, l'ammonite ne s'est pas cassée avant la fossilisation, ça c'est l'hypothèse de @fred39 si j'ai bien compris.

L'ammonite ne devait pas être cassée au départ de la fossilisation. Je ne pense pas que cela soit tectonique car les fractures sont uniquement présentes que sur l'ammonite. 

Je redonne mon hypothèse :  Je voyais ça plus au cours la fossilisation, lorsque le sédiment perd son eau. L'ombilic lui, semble avoir était dissous, on voit sa trace. les fracture se limitent à l'ammonite parce qu'au cours de la fossilisation il y a de la calcite et autres minéraux qui précipitent pour remplacer le test du fossile. C'est un peu comme un nodule. Un nodule calcaire dans un milieu argileux peut présenter des fractures qui n'existent que dans le nodule, il me semble.

J'ai pas encore regardé le lien.

[bjorn]

Je viens de regarder cet article, la figure 13 me semble un peu trompeuse, pourquoi donner des ages à des processus taphonomiques?  Le processus (middle triassic )sur cette figure est assez intéressant.

[EK80]

C'est quoi le contexte géologique du terrain ?

 

Peut-être que l'ombilic a pété avec le gel il y a belle lurette... ?

[bjorn]

Le 18/05/2026 à 19:57, EK80 a dit :

C'est quoi le contexte géologique du terrain ?

 

Peut-être que l'ombilic a pété avec le gel il y a belle lurette... ?

C'est une ammonite récoltée sur le versant Nord du Massif du Cheiron, vers Gréolière les neiges dans le 06. Dans cette zone, la pente est assez douce, il y a de la terre et de petits blocs. C'est principalement des herbes qui y poussent aujourd'hui. L'ammonite a été récolté dans une couche argileuse.

Je ne sais pas si le gel est à l'origine de la disparition de l'ombilic, mais évidement vu que l'on est au dessus de 1000m, il gèle chaque hiver, et dans les périodes glaciaires précédentes il a du bien geler.

Je n'avais pas pensé à l'hypothèse du gel, merci, je pense que je peux supprimer cette explication, voici pourquoi:

Les derniers tours semblent plus déprimés que cassés. Enfin le gel n'explique pas les fractures que l'on voit uniquement sur l'ammonite.

 

[EK80]

Il y a 5 heures, bjorn a dit :

Les derniers tours semblent plus déprimés que cassés. Enfin le gel n'explique pas les fractures que l'on voit uniquement sur l'ammonite.

 

 

Les infiltrations d'eau et les effets du gel sont à considérer, tout comme la végétation, les racines sont un agent d'altération.

L'ammonite était peut-être déjà déprimée avant sa fracturation ? Et si l'ammonite est déprimée, pourquoi exclure un mouvement du sol ? Qu'est-ce qui a pu causer cette dépression ? Ce n'est pas le sédiment qui perd son eau...

Quant a la matrice, le sédiment et peut-être différent du moule interne, comment savoir si la matrice a le même âge ? Je veux dire dans le cas d'un moule interne reélaboré.

 

[bjorn]

il y a une heure, EK80 a dit :

 

Les infiltrations d'eau et les effets du gel sont à considérer, tout comme la végétation, les racines sont un agent d'altération.

L'ammonite était peut-être déjà déprimée avant sa fracturation ? Et si l'ammonite est déprimée, pourquoi exclure un mouvement du sol ? Qu'est-ce qui a pu causer cette dépression ? Ce n'est pas le sédiment qui perd son eau...

Quant a la matrice, le sédiment et peut-être différent du moule interne, comment savoir si la matrice a le même âge ? Je veux dire dans le cas d'un moule interne reélaboré.

 

pardon, tu m'as perdu.

"Les infiltrations d'eau et les effets du gel sont à considérer, tout comme la végétation, les racines sont un agent d'altération." Oui, c'est vrai dans tout les cas, pour tous les fossiles.

"L'ammonite était peut-être déjà déprimée avant sa fracturation ?" Je ne sais pas, c'est pourquoi je fais ce post, j'ai une hypothèse.

"Et si l'ammonite est déprimée, pourquoi exclure un mouvement du sol ?" De quel sol on parle? l'actuel? Ou un paléosol?

Si on parle de l'actuel, les fractures devraient traverser toute l'ammonite et le sédiment qui l'entoure, hors, ici ce n'est pas le cas.

" Qu'est-ce qui a pu causer cette dépression ? Ce n'est pas le sédiment qui perd son eau..."Pourquoi ce ne serait pas le sédiment qui au cours de la lithification  perd son eau, ce qui peut engendrer des fractures, car ce n'est pas uniforme.

"Quant a la matrice, le sédiment et peut-être différent du moule interne, comment savoir si la matrice a le même âge ?" là par contre je ne comprends pas du tout ce que cela veut dire.

[bjorn]

Je voulais éditer mon message précédent, mais je e peux pas.

Juste pour dire merci à EK80 et à Fred39 pour leurs hypothèse, c'est sympa.

[EK80]

Il y a 3 heures, bjorn a dit :

De quel sol on parle? l'actuel? Ou un paléosol?

Si on parle de l'actuel, les fractures devraient traverser toute l'ammonite et le sédiment qui l'entoure, hors, ici ce n'est pas le cas.

 

Le Callovien en gros c'était il y a 160 millions d'années, cela fait beaucoup pour enquêter. À partir de quel âge on considère un sol comme étant un "paléosol " et comment on le défini ? je ne sais pas.

 

Il y a 3 heures, bjorn a dit :

"Quant a la matrice, le sédiment et peut-être différent du moule interne, comment savoir si la matrice a le même âge ?" là par contre je ne comprends pas du tout ce que cela veut dire.

 

Je te renvois au lien de départ, sur le phénomène d'exhumation de moule interne et de la resédimentation de celui-ci, avec un sédiment plus "jeune". Je ne dis pas que c'est le cas ici.

[bjorn]

il y a 12 minutes, EK80 a dit :

 

Le Callovien en gros c'était il y a 160 millions d'années, cela fait beaucoup pour enquêter. À partir de quel âge on considère un sol comme étant un "paléosol " et comment on le défini ? je ne sais pas.

 

 

Je te revois au lien de départ, sur le phénomène d'exhumation de moule interne et de la resédimentation de celui-ci, avec un sédiment plus "jeune". Je ne dis pas que c'est le cas ici.

oui, il y a en gros 160Ma. 

Pour ce qui est de l'exhumation d'un moule interne avec resédimentation avec un sédiment plus jeune, cela voudrait dire ici, que l'ammonite a été fossilisée, a été ensuite cassée. Et ensuite cette ammonite cassée a été  à nouveau préservée, fossilisée.

Donc l'ammonite est fossilisée, à l'époque, c'est au cours du callovien, je la trouve intact, si je vis au callovien. Elle est indurée, elle se fracture en étant déjà lithifièe ( le fossile car c'est déjà un fossile se casse, sans déplacement), la sédimentation reprend, comble les fractures, etc.., j 'arrive 160MA plus tard.

Pourquoi pas.

Je ne vois pas pourquoi mon hypothèse avec perte d'eau :"Je voyais ça plus au cours la fossilisation, lorsque le sédiment perd son eau. L'ombilic lui, semble avoir était dissous, on voit sa trace. les fractures se limitent à l'ammonite parce qu'au cours de la fossilisation il y a de la calcite et autres minéraux qui précipitent pour remplacer le test du fossile. C'est un peu comme un nodule". 

[EK80]

Il y a 1 heure, bjorn a dit :

L'ombilic lui, semble avoir était dissous,

 

Le 18/05/2026 à 14:55, bjorn a dit :

 

 

En fait l'ombilic ou plutôt le phragmocône est encore en partie préservé, l'ammonite est encore cloisonnée, on voit les lignes de sutures après la deuxième fissure.

[bjorn]

Juste pour étre clair, le phragmocône c'est bien la partie cloisonnée. 

https://www.universalis.fr/encyclopedie/ammonoides/

Sur ma photo, on voit qu'il reste des bouts d'ombilic (dans la zone à l'ombre c'est en retrait, comme si la coquille avait rétrécit), et la protochonque est seulement en contre empreinte. Les premiers tours n'occupent pas toute la place qu'ils devraient occuper, c'est pourquoi je parle de dissolution. 

Je ne comprends pas l'ordre que tu donnes dans les fractures, fissures. Si je pars du centre de l'ammonite, je tourne en spirale en suivant la croissance de l'ammonite. J'ai une première fracture qui semble traverser toute l'ammonite. Elle est à environ 20° par rapport à la verticale. Ensuite on a une seconde fracture courbée, presque parallèle.  Cette fracture est coupée par une troisième fracture qui fait un angle de un peu moins de 45° environ, par rapport à l'horizontale. Cette troisième fracture vient se connecter à la première fracture sans la traverser avec un angle de 65° environ.  Un peu au dessus on a la connexion avec une quatrième fracture, qui fait presque un angle de 90° avec la fracture 3. Ensuite on revient sur la fracture 1, on passe par deux petites fissures, presque perpendiculaire à la tangente de la spirale de l'ammonite, on arrive sur le bord cassé de l'ammonite, on revient sur la fracture 1 et la fracture 2. On traverse à nouveau la fracture 3, la fracture 4 et la fracture 1.

On a une dépression entre la fracture 1 et la fracture 2, et une dépression au niveau de l'ombilic.

C'est un peu fastidieux, mais c'est pour nous entendre sur la numérotation des fractures. Et aucune de ces fractures sont visibles sur l'autre face de l'échantillon.

 

 

[EK80]

Il y a 6 heures, bjorn a dit :

Je ne comprends pas l'ordre que tu donnes dans les fractures, fissures. Si je pars du centre de l'ammonite, je tourne en spirale en suivant la croissance de l'ammonite.

 

Il n'y a rien à comprendre... il n'y a pas d'ordre particulier à donner à ces fractures. Ces fractures ne sont pas par exemple comparables à des constrictions, ces fractures ne font pas partie intégrante de la morphologie de l'ammonite alors pourquoi cela serait-il plus logique de suivre l'ontogenèse de l'ammonite ?

Le 21/05/2026 à 18:23, EK80 a dit :

l'ammonite est encore cloisonnée, on voit les lignes de sutures après la deuxième fissure.

À partir de quel moment l'ammonite cesse d'être cloisonnée ? À partir de la chambre d'habitation. Donc Je suis parti de ce qui reste de cette chambre, pour repérer la limite du phragmocône .

 

Il y a 6 heures, bjorn a dit :

Et aucune de ces fractures sont visibles sur l'autre face de l'échantillon.

 

D'ailleurs tu l'a dis toi-même, les fractures se sont légèrement propagées sur la matrice.

Parfois les fractures s'arrêtent, elles ne se propagent toujours, je ne vois rien de mystérieux là-dedans.

Je remets une proposition de @fred39.

Le 14/05/2026 à 06:47, fred39 a dit :

La composition des sédiments et de l Ammonite sont surement différent ? 

Peut-être que la matrice avait une certaine "plasticité", par rapport au moule interne. J'en sais rien, je ne suis pas spécialiste de ces choses là. 

 

Exemple d'un Megateuthis fracturé, le sédiment de la matrice ne l'est pas. Certes ! Le rostre est calcifié, il est plus dur que la gangue.

 

[bjorn]

Le 21/05/2026 à 18:23, EK80 a dit :

 

 

En fait l'ombilic ou plutôt le phragmocône est encore en partie préservé, l'ammonite est encore cloisonnée, on voit les lignes de sutures après la deuxième fissure.

J'ai numéroté parce que je ne comprenais pas "après la deuxième fissure". J'ai choisi de façon arbitraire une numérotation. Et comme on parle d'ombilic, j'ai trouvé logique de partir du centre de l'ammonite. C'était juste pour que l'on parle de la même chose. 

 

il y a 13 minutes, EK80 a dit :

 

D'ailleurs tu l'a dis toi-même, les fractures se sont légèrement propagées sur la matrice.

Parfois les fractures s'arrêtent, elles ne se propagent toujours, je ne vois rien de mystérieux là-dedans.

Je remets une proposition de @fred39.

Peut-être que la matrice avait une certaine "plasticité", par rapport au moule interne. J'en sais rien, je ne suis pas spécialiste de ces choses là. 

 

Exemple d'un Megateuthis fracturé, le sédiment de la matrice ne l'est pas. Certes ! Le rostre est calcifié, il est plus dur que la gangue.

 

 

C'est justement ce qui m'intéresse. A savoir quand se forment ces fractures?  Ton exemple n'est pas identique, les fractures semblent plus tardives. Sur l'ammonite que je montre il y a des fractures ouvertes qui traversent le fossile mais pas le sédiment. Et on voit une zone en dépression entre la fracture 1 et la fracture 2 suivant ma numérotation.

Mais ce n'est pas grave, o peut clore le sujet.

 

[EK80]

il y a 16 minutes, bjorn a dit :

Ton exemple n'est pas identique, les fractures semblent plus tardives. 

 

 

Pas certain, les fractures de ton ammonite ont les bords plutôt aïgus et c'est du calcaire.

Le 18/05/2026 à 14:55, bjorn a dit :

 

 

[bjorn]

il y a 25 minutes, EK80 a dit :

 

Pas certain, les fractures de ton ammonite ont les bords plutôt aïgus et c'est du calcaire.

 

encore une phrase que je ne comprends pas. Les fractures sur mon ammonite forment un angle de 90° par rapport au plan d'enroulement de l'ammonite. Et oui c'est du calcaire de façon majoritaire, mais il  y a de nombreuses nuances de calcaire. Sur mon ammonite on voit du vert, je pense que c'est dans ces zones un calcaire glauconieux. 

Il doit y avoir aussi une bonne proportion de minéraux argileux, bref c'est un calcaire mais en nuance. La coquille , elle contient sans doute une bonne proportion de calcite. Le comportement mécanique des deux est différent.  Si la fracturation était post lithification est ce que le découplage pourrait expliquer ces fractures?

On peut arrêter là.

[EK80]

Il y a 5 heures, bjorn a dit :

encore une phrase que je ne comprends pas. Les fractures sur mon ammonite forment un angle de 90° par rapport au plan d'enroulement de l'ammonite.

 

On s'en fout de l'angle @bjorn ! bords aigus, donc peu d'usure, donc peut-être pas si anciens que ça ?!

[bjorn]

il y a 42 minutes, EK80 a dit :

 

On s'en fou de l'angle @bjorn ! bords aigus, donc peu d'usure, donc peut-être pas si anciens que ça !

ok, donc tu dis pas si ancien que ça. C'est une hypothèse.

En gros cette ammonite s'est fossilisée, lithifiée, comme le sédiment qui l'entoure. Comme son test est calcifiè, et que les sédiments qui l'emprisonne sont moins dur, sans doute plus argileux, les fractures s'expriment uniquement sur le test calcifié de l'ammonite. C'était je crois la proposition de @fred39. 

J'ai un argument contre cette histoire de fractures à bords aigus qui seraient récentes. Pourquoi des fractures à bords aigus ne pourraient pas être fossilisées? Ce qui est récent ici c'est la mise en évidence des fractures, du matériel sans doute plus argileux qui a disparu.

En gros pour moi, cette ammonite s'est fossilisée au Callovien, le sédiment qui l'entoure n'était pas encore complétement lithifié. C'est au cours de la lithification du sédiment que les fractures sont apparues, à cause sans doute de la perte en eau du sédiment. Les fractures sont localisées sur l'ammonite car à cette époque, c'était le niveau le plus dur avec une proportion en eau plus faible que le sédiment autour. Il y avait à ce moment là un vrai contraste de dureté. C'est un peu comme dans un septaria. Cette ammonite, toujours au cour du callovien a pu être porté à l'interface eau/sédiment, et les fractures être remplies par un matériel plus argileux, qui de nos jours a disparu.

Ces fractures semblent nous raconter une histoire plus complexe que le comportement entre une roche dure et une roche  tendre.