Demande identification ossements marins

[Loukas12]

Bonjour,

J'ai trouvé une caisse contenant des ossements je pense d'animaux marins (coquilles sur le dessus). La seule information que j'ai est qu'il y avait des fossiles des faluns et des vaches noires ainsi que d'autres pièces provenant de zones assez étalées en Normandie dans la même collection.

Merci d'avance pour vos réponses 

1. 

2.

3. Machoire de crocodilien ?

[Mt Ventoux]

Peut etre machoire d'ichtyo. 

[Loukas12]

Merci, un idée sur la provenance ?

[elasmo]

Il y a combien d'os distinct ? le premier me fait plus penser à un humérus qu'à une mandibule

 

Pour la mandibule elle même il faudrait voir si il y a des traces de dents, même partielle, et surtout nous dire à quoi cela ressemble.

 

Personnellement Ichthyosaure ne me convainc pas, trop massif, j'aurais tendance à dire crocodile marin.

 

Le seul problème l'origine stratigraphique et géographique pour affiner une identification précise, est ce les photos sont le reflets de la couleur des os, plutôt marron que foncée ou est ce un jeu de lumière qui lui confère cet aspect ?

 

En tout cas les fragments de bivalves qui sont encore accrochés sur l'os sont de potentiels bons indicateurs de niveaux et éventuellement de provenance, surtout ne pas les retirer, une analyse de la structure voir de la gangue pourrait être un bon moyen de remonter l'origine de ses restes, surtout si cela contient des micros fossiles caractéristiques du niveau d'origine.

[Loukas12]

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

l y a combien d'os distinct ?

Un pour le 1 et un pour le 2 puis deux qui semble s'assembler pour le 3

 

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

le premier me fait plus penser à un humérus qu'à une mandibule

Je ne vois pas comment ça pourrait être une mandibule mais bon j'y connais rien. Un humérus ça parait logique cependant ça me parait très grand pour ça, non ?

 

Il y a 6 heures, Loukas12 a dit :

 

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

est ce les photos sont le reflets de la couleur des os, plutôt marron que foncée ou est ce un jeu de lumière qui lui confère cet aspect ?

Les couleurs me semblent assez proches (sûrement un peu plus foncées par manque de lumière) mais je vérifierai demain et je referai des photos si le temps est meilleur par contre je suis pas équipé pour faire des photos de microfossiles.

 

[elasmo]

Citation

je suis pas équipé pour faire des photos de microfossiles.

 

On est loin des micros fossiles avec tes spécimens, pour les micros il faudrait les confier à des spécialistes en la matière, pas à moi en tout cas

 

Pour l'humérus si c'est du Pliosaure cela peux atteindre de grandes tailles, donc cela me parait cohérent, oublie l'ichthyosaure pour cet os.

[icarealcyon]

Les Ichthyosaures avaient des dents plus petites et rapprochées proportionnellement aux mâchoires. Il faudrait plutôt comparer avec une vue de dessous et de dessus des mâchoires de pliosaure. Je ne pense pas à un crocodilien si c'est normand, ceux de petite taille avaient des mâchoires bien plus graciles et allongées.

Ces os ne font pas "Vaches Noires" en tout cas, sauf peut-être le niveau à nodules situé à quelque mètres sous l'Oolithe de Villers, et encore, cela me parait d'un beige un peu trop pâle comme gangue, pas assez envahissante. Il faudrait éventuellement contacter quelqu'un au Paléospace pour avis. Sinon, ça pourrait peut-être provenir de Lyon-Sur Mer ? Si c'est bien jurassique et normand...

 

Les 3 spécimens (en comptant pour un les deux morceaux de mâchoire qui s'emboitent) portent la même gangue noduleuse. C'est donc possiblement du même animal ?

 

Les  os 1 et 2 montrés ci-dessus s'emboitent ou pas, ou possiblement en comblant des vides ? Cela fait penser à un humérus ou fémur de pliosaure.

[Loukas12]

Il y a 10 heures, elasmo a dit :

On est loin des micros fossiles avec tes spécimens, pour les micros il faudrait les confier à des spécialistes en la matière, pas à moi en tout cas

Il y en a probablement dans la gangue non ?

 

Il y a 10 heures, elasmo a dit :

Pour l'humérus si c'est du Pliosaure cela peux atteindre de grandes tailles, donc cela me parait cohérent, oublie l'ichthyosaure pour cet os.

D'accord

 

@icarealcyon Merci pour votre réponse, je vais essayer de contacter le Paléospace, j'ai de fortes raisons de penser que c'est Normand car il y a pas mal de fossiles de vertébrés de sites du coin dans la collection notamment un bloc de vertèbre, que je pense provenir du Calvados, je ne sais pas si ça peut aider (peut-être le même gisement ?).

il y a une heure, icarealcyon a dit :

C'est donc possiblement du même animal ?

Les proportions semblent assez respectées en voyant une reconstitution d'un Pliosaure

 

il y a une heure, icarealcyon a dit :

Les  os 1 et 2 montrés ci-dessus s'emboitent ou pas, ou possiblement en comblant des vides ? Cela fait penser à un humérus ou fémur de pliosaure.

A priori les 2 pièces ne s'emboitent pas mais il manque peut-être une partie, il faut que je compare la gangue des 2 morceaux.

[elasmo]

Normand pourquoi pas, mais il y a bien d'autres localités françaises qui ont livrés de tels ossements, en tout cas pour moi cela ne vient pas de Villers sur Mer des Vaches noires c'est une certitude.

 

Ayant longtemps travaillé sur l'inventaire des espèces de vertébrés (reptiliens au sens large) j'ai réalisé une base de données que je n'alimente plus depuis quelques années, mais dont les anciennes références n'ont guère changés

 

La mandibule pourrait me faire penser à du Machimosaure connus au Jurassique supérieur dans plusieurs régions de France, comme la région d'Auxerre et Tonnere (Yonne), Montmerle (Ain), Verdun (Meuse) et dans le Portlandien de la crèche (Pas de Calais) qui pourrait peux être coller avec les moules internes de bivalves.

 

Je ne peux que te renvoyer vers la publication de compilation sur les crocodiliens Thalatosuchiens de Patrick VIGNAUD, 1995, textes et planches mis en lien ci-dessous:

 

 

texte_1995.pdf figures_planches_1995.pdf

[Loukas12]

Merci pour les informations, je vais regarder les documents mais vu mes connaissances je ne pense pzs réussi a en tirer quelque chose. Un morceau de gangue s'est détaché voici les photos ainsi que de nouvelles avec des couleurs fidèles a la réalité où on voit des restes de dents j'imagine. Est-ce que je devrais le recoller ? Et recoller la mâchoire qui s'emboîte ?

[icarealcyon]

Les blocs à vertèbres d'ichthyosaure, c'est des Vaches Noires, Oolithe de Villers, 100% de certitude en ce qui me concerne.

Les nouvelles photos indiquent que ce n'est pas du niveau à nodules auquel je pensais éventuellement, ces nodules ne cassent pas comme ça, au contraire c'est extrêmement tenace ! La croûte d'oxydes de fer peut faire penser à une pyrite entièrement pseudomorphosée. 

Et pour l'extrémité de la mâchoire, il semble qu'il y ait 2 rangées de dents. Sacrée bestiole que vous avez là !

 Tentez quand même un contact avec le Paléospace... et dites-nous les nouvelles !

[elasmo]

Citation

Les blocs à vertèbres d'ichthyosaure, c'est des Vaches Noires, Oolithe de Villers, 100% de certitude en ce qui me concerne.

 

Je ne suis pas aussi affirmatif que toi la dessus, il y a beaucoup d'autres localités dans le secteur qui fournissent des éléments similaires

 

Je pense qu'il faut aussi que loukas arrête de mettre des provenances sur les photos alors même que c'est une incertitude totale, cela à tendance à fausser le raisonnement de certaines personnes, de plus, il ne faut pas non plus mélanger toutes les provenances, ses sujets sont souvent trop confus pour avoir une explication claire et objective, car il s'agit d'anciennes collections rachetés, les provenances ne semblent pas avoir été indiqués, ce qui est un énorme problème pour l'identification des spécimens.

 

Les os de type de crocodiles semblent porter des traces d'oxydations très caractéristiques de certains niveaux géologiques, il ne faut surtout pas les enlever ni les autres fossiles, ce sont d'excellents indicateurs de niveaux si l'on à une idée de l'origine géographique.

 

Bref en gros, pas tout mélanger, et ne pas  mettre d'informations incorrect sur les planches photos tant que cela n'est pas avéré.

 

Autre point le Paléospace ne sera peux être pas en mesure de dire d'où proviennent tous ces spécimens, car ils agissent au niveau local pour l'essentiel, il serait plus intéressant de contacter Peggy Vincent ou Nathalie Bardet qui auront une vision plus large de la question.

[Loukas12]

Merci pour vos infos

il y a 2 minutes, elasmo a dit :

Je pense qu'il faut aussi que loukas arrête de mettre des provenances sur les photos alors même que c'est une incertitude totale, cela à tendance à fausser le raisonnement de certaines personnes

D'accord j'y penserais

il y a 2 minutes, elasmo a dit :

car il s'agit d'anciennes collections rachetés, les provenances ne semblent pas avoir été indiqués, ce qui est un énorme problème pour l'identification des spécimens.

A la base il y avait des étiquettes mais tout avait était entassé lorsque on est allé la récupéré, et une fuite d'eau qui a pas arrangé celle restantes...

il y a 14 minutes, icarealcyon a dit :

Tentez quand même un contact avec le Paléospace... et dites-nous les nouvelles !

Je le fais dans la journée, je renverrai un message si j'ai une réponse

[elasmo]

Citation

Je le fais dans la journée, je renverrai un message si j'ai une réponse

 

Je ne sais pas si tu auras une réponse aussi rapidement, déjà si il te réponde ce sera bien peu importe les délais

[Loukas12]

à l’instant, elasmo a dit :

Je ne sais pas si tu auras une réponse aussi rapidement, déjà si il te réponde ce sera bien peu importe les délais

Je m'en doute je n'ai pas dit que j'aurai une réponse dans la journée mais que j'enverrai un mail dans la journée.

[icarealcyon]

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

Je ne suis pas aussi affirmatif que toi la dessus, il y a beaucoup d'autres localités dans le secteur qui fournissent des éléments similaires

Oui, il y a (avait) Pont L'Evêque entre autres... Mais c'est quand même la roche typique du niveau dit '"Oolithe de Villers", un calcaire marneux gris beige à petites oolithes brunes qui est la gangue de ces vertèbres: teintes, texture, taille, forme et répartition des oolithes, aspect de l'os, tout y est pour moi;  je connais parfaitement cette roche. J'ai dit "Vaches Noires" car les affleurements de la couche H15  dans l'arrière-pays sont assez confidentiels quand même...

[Mt Ventoux]

Il y a 4 heures, icarealcyon a dit :

Oui, il y a (avait) Pont L'Evêque entre autres... Mais c'est quand même la roche typique du niveau dit '"Oolithe de Villers", un calcaire marneux gris beige à petites oolithes brunes qui est la gangue de ces vertèbres: teintes, texture, taille, forme et répartition des oolithes, aspect de l'os, tout y est pour moi;  je connais parfaitement cette roche. J'ai dit "Vaches Noires" car les affleurements de la couche H15  dans l'arrière-pays sont assez confidentiels quand même...

 

C'est vrai que c'est curieux, je n'ai jamais vu de roche comme celle là des Vaches Noires. Si il y a d'autres gisements dans l arrière pays, et qu'ils sont si confidentiels, peut de chances que beaucoup s'y soient rendus.

[elasmo]

Il y a eu de nombreux "trous de paysans" comme on appelait les anciennes carrières à but personnels, certains ont même étés décrits à proximité de l'actuelle gare de Villers sur Mer, dans les années 1880 et au delà, donc je dirais que tout est possible, même encore un peu plus loin dans les terres.

 

 

[icarealcyon]

il y a 58 minutes, Mt Ventoux a dit :

 

C'est vrai que c'est curieux, je n'ai jamais vu de roche comme celle là des Vaches Noires

@Mt Ventoux, si tu n'en a jamais vu de la comme ça aux VN c'est que tu n'as pas bien regardé...Il est vrai que l'affleurement se situe en falaise. Donc ça fait partie de ce qui dégringole régulièrement en bas aussi.

Regarde bien la gangue attachée à cette vertèbre et compare avec le bloc à vertèbres de @Loukas12

 

 

[elasmo]

Par acquis de conscience j'ai regardé sur Infoterre, le BSS donne un point avec de l'oxfordien (sondage réalisé en 1969), voir cercle rouge, et ensuite cliquer sur le lien vers le BSS fichier au format .TIFF

 

 

http://ficheinfoterre.brgm.fr/InfoterreFiche/ficheBss.action?id=BSS000JDEK

 

 

[Mt Ventoux]

il y a 46 minutes, icarealcyon a dit :

@Mt Ventoux, si tu n'en a jamais vu de la comme ça aux VN c'est que tu n'as pas bien regardé...Il est vrai que l'affleurement se situe en falaise. Donc ça fait partie de ce qui dégringole régulièrement en bas aussi.

Regarde bien la gangue attachée à cette vertèbre et compare avec le bloc à vertèbres de @Loukas12

 

 

 

Ah ok, en falaise ca change la donne, je n'ai jamais vu de specimen comme ca. Ton theropode provenait de la meme couche ou d une autre ? 

[icarealcyon]

J'ai aussi trouvé une vertèbre de théropode (Streptospondylus) en éboulis sur la fausse-terrasse, provenant de l'Oolithe de Villers. Le fémur de Megalosauridae, par contre, provenait de juste en dessous de l'"Oolithe ferrugineuse de Villers" et au-dessus du dernier niveau à nodules, sommet des "Marnes de Villers". Il n'y avait pas une seule oolithe dessus, ni de nodules.