Identification espèce pleydellia

[Loukas12]

Bonjour,

J'ai retrouvé dans ma collection un lot de pleydellia provenant de la Verpilliere. Cependant les espèces se ressemblent pas mal et je suis perdu. J'ai essayer de les classer par espèce mais sans certitude. 

Merci d'avance pour vos réponses. 

1 pleydellia mactra

2 pleydellia arcuata 

3 P. Aalensis

4

[icarealcyon]

Il y a 12 heures, Loukas12 a dit :

les espèces se ressemblent pas mal et je suis perdu. J'ai essayer de les classer par espèce mais sans certitude. 

S'agissant des Pleydellia, vous avez tout dit. Le genre est extrêmement polymorphe: en fait il ne s'agit probablement que des morphes innombrables de la même espèce, car tous les intermédiaires existent entre deux "espèces" "reconnues" dans la nomenclature. Un grand merci aux créateurs d'espèces prolifiques du début du XXè siècle (Buckman, etc...) aux descriptions sommaires et holotypes perdus.

Pleydellia est un exemple typique des excès de la paléontologie descriptive, qui ne rend pas compte de la réalité biologique. A titre personnel, je trouve vain de chercher à aller au-delà de Pleydellia tant qu'il n'y aura pas été remis un peu d'ordre dans ce bazar. 

[geopas]

il y a 5 minutes, icarealcyon a dit :

Pleydellia est un exemple typique des excès de la paléontologie descriptive

Entièrement d'accord.

 

Il y a longtemps, j'avais tenté de classer de nombreuses ammonites de La Verpillière (elles proviennent toutes du même niveau). J'ai vite abandonné l'idée de faire rentrer les échantillons dans des "cases". C'est absolument irréaliste lorsqu'on est en face d'un grand nombre de spécimens qui montrent des passages continus entre "espèces".

 

[Loukas12]

Je vous remercie pour vos informations . Dommage que on ne puisse pas les identifier puisque j'en ai pas mal.

[icarealcyon]

Il y a 12 heures, Loukas12 a dit :

Dommage que on ne puisse pas les identifier puisque j'en ai pas mal.

Ce n'est vraiment pas un souci. Il suffit d'étiqueter Pleydellia sp

En fait, ce sont tous des morphes de P mactra ou aalensis.

[Ammonite12500]

Première photo (de haut en bas): 

Cotteswoldia mactra

Leioceras sp.

Walkericeras cf. delicatum (probablement juste un variant de W. pseudolotharingicum) 

 

Deuxième: 

Cotteswoldia paucicostata 

Walkericeras lotharingicum 

 

troisième: 

Walkericeras pseudolotharingicum 

Walkericeras pseudolotharingicum 

Dernière: 

Walkericeras pseudolotharingicum 

Walkericeras arcuatum

Cotteswoldia distans

[Loukas12]

Merci @Ammonite12500 pour vos identifications. Pouvez vous me dire quel documents vous on permis de les identifier ou plus généralement comment vous les avez identifier ?

[Ammonite12500]

-C. mactra se reconnaît à la finesse de son ornementation, à ses flancs subparallèles entre eux et à la rareté des fasciculations 

-Votre deuxième ammonite est très involute et se rapproche en ce sens de Leioceras.
-La suivante a un mur ombilical de type Walkericeras avec une ornementation très fine et dense ce qui la rapproche de W. delicatum mais il existe beaucoup d’intermédiaires entre delicatum et pseudolotharingicum.

-Votre C. paucicostata a un mur ombilical de type Cotteswoldia et des côtes assez espacées et flexueuses qui me font beaucoup penser à cette espèce.

-W. lotharingicum est similaire à W. pseudolotharingicum mais les côtes sont plus rarement bifurquées et sont radiales au moins jusqu’au milieu du flanc. Pareil, votre ammonite a un mur ombilical de type Walkericeras.

-W. pseudolotharingicum est la plus facile à reconnaître avec ses côtes flexueuses, simples, bifurquées, fasciculées. En fait, il s’agit de Walkericeras lugdunense mais les auteurs de cette espèce ignoraient qu’elle avait déjà été décrite sous le nom de pseudolotharingicum.

-W. arcuatum se reconnaît à ses côtes flexueuses, simples, bifurquées ou trifurquées (?). De mémoire, il n’y a pas que ça mais je ne m’en souviens plus.

-Enfin, C. distans a des côtes le plus souvent simples, avec des intercalaires de temps en temps. Elle se reconnaît surtout à sa section tectiforme.
 

Voici quelques liens: 

Di Cencio & Weis, 2020: https://orage.univ-lorraine.fr/files/original/42e32d6864a3ff01e798d689380f8e20f39f4724.pdf

Branco, 1879: https://orage.univ-lorraine.fr/s/orage/item/6061

 

et quelques livres: 

[icarealcyon]

Bien. Mais à part les 2 derniers ci-dessus (que je n'ai pas actuellement), ce n'est pas très utile, Buckman ayant été un exploseur notoire d'espèces valides et un infatigable créateur d'espèces fantômes.

Ceci posé : je ne suis pas fan des sables mouvants. Celles que j'ai trouvées dans la zone à aalensis des Causses attendront pour leur carte d'identité. Le même binz à peu de choses près pour les Dumortieria.

[Ammonite12500]

Certes, vous n’avez pas complètement tort. Buckman a créé beaucoup d’espèces douteuses, connues que par leur holotype et qui peuvent entrer dans la variabilité de d’autres. Je ne le conteste pas. Je pense tout de même que le travail de Buckman sur ces taxons (même en général) est extrêmement utile. Mais c’était un Homme de son temps, il y a des données que nous avons, notamment la biostratigraphie qui n’en était qu’à ses débuts à son époque et cela l’a conduit a faire des séparations spécifiques/génériques essentiellement basées sur la morphologie et un peu hasardeuses quelques fois (cf. le débat Pachylytoceras/Pleurolytoceras par exemple). Après, les Dumortieriinae sont très diversifiées, c’est un fait. Il faut trouver une méthode pour les classer et là, il y en a pour tous les goûts… voici trois exemples juste pour illustrer:

-Fauré & Cubaynes (1983) ont une conception similaire à la vôtre, pour eux seules les espèces Pl. mactra, fluens, subcompta et celtica sont valides (les autres n’étant que des variants) 

-Dietze & Schweigert (2021) font de toutes les espèces de ”Pleydellia“ des variétés de quelques Leioceras.

-Di Cencio & Weis (2020) admettent les genres Pleydellia, Cotteswoldia etc qu’ils redéfinissent à la suite de Buckman. 
 

Chacun est libre d’avoir son propre avis bien sûr! Avec les tonnes de publications qu’il y a eu sur le sujet, c’est tout à fait faisable de mettre un nom sur ces bêtes. 
 

Voici le lien vers le travail de Buckman si ça intéresse quelqu’un: https://archive.org/details/amonographammon00buckgoog/page/n283/mode/1up

Il y a 2 heures, icarealcyon a dit :

Bien. Mais à part les 2 derniers ci-dessus (que je n'ai pas actuellement), ce n'est pas très utile, Buckman ayant été un exploseur notoire d'espèces valides et un infatigable créateur d'espèces fantômes.

Ceci posé : je ne suis pas fan des sables mouvants. Celles que j'ai trouvées dans la zone à aalensis des Causses attendront pour leur carte d'identité. Le même binz à peu de choses près pour les Dumortieria.

 

 

 

[geopas]

Il y a 2 heures, Ammonite12500 a dit :

-Fauré & Cubaynes (1983) ont une conception similaire à la vôtre, pour eux seules les espèces Pl. mactra, fluens, subcompta et celtica sont valides (les autres n’étant que des variants) 

-Dietze & Schweigert (2021) font de toutes les espèces de ”Pleydellia“ des variétés de quelques Leioceras.

-Di Cencio & Weis (2020) admettent les genres Pleydellia, Cotteswoldia etc qu’ils redéfinissent à la suite de Buckman. 

Bonsoir,

Si j'ai bien compris, c'est absolument indémerdable (presque autant que les trilobites 😁), les diverses publications ne concordant pas.

 

Et comment pourrait-il en être autrement. Comme personne ne sait définir ce qu'est un genre ou une espèce ...

 

 

[icarealcyon]

Il y a 1 heure, geopas a dit :

Si j'ai bien compris, c'est absolument indémerdable (presque autant que les trilobites 😁), les diverses publications ne concordant pas.

En effet. Ici en Lozère, je connais plusieurs sites où toutes ces Pleydellia diverses et variées sont présentes en mélange, sur quelques décimètres d'épaisseur, sur 2 niveaux distincts séparés de quelques mètres, ou moins, selon les sites.

S'il n'y avait qu'un seul niveau mélangé on pourrait penser à une série condensée, mais deux, avec rigoureusement les mêmes bestioles présentes, ça devient difficile à justifier, le décalage temporel des "espèces".

[Loukas12]

Il semblerait que ce soir un débat sans fin puisque personne n'est d'accord ne serait-ce que sur le fait de classer des variantes en espèces. En effet les travaux de Buckman permettent de décrire avec précision ces variantes cependant je pense qu'il y aura toujours des intermédiaires à ces variantes. Par exemple les ammonites de la photo 3 et la 1ere de la photo 4 me semblent différentes puisque l'une plus fortement costulée que les 2 autres( même s'il y a d'autres caractéristiques communes) pourtant vous les classez dans la même espèce (comme sur les travaux que vous m'avez fournis). Je me demande alors quel est l'intérêt de ses travaux qui ont créé bon nombre d'espèces si on ne peut pas classer certaines variantes alors que c'en était pourtant l'objectif. 

Je vais tout de même classer les pleydellia selon les espèces que vous m'avez indiquées, mais je pense que je ne serait jamais en mesure d'identifier voir même de comprendre le classement de ces espèces .

[geopas]

il y a 3 minutes, Loukas12 a dit :

Je vais tout de même classer les pleydellia selon les espèces que vous m'avez indiquées, mais je pense que je ne serait jamais en mesure d'identifier voir même de comprendre le classement de ces espèces .

Cette remarque est pleine de bon sens.