Vos fossiles déformés

[jean francois06]

Perso, je vois pas de turritelles sur la première photo, en tout cas pas au centre de la photo. Petite remarque, je ne vois pas comment on peut parler de déformation chimique sans pour autant avoir une déformation mécanique. Et sur un plan de coupe c'est pas évident de parler de déformations.

 

[Nanil]

il y a une heure, jean francois06 a dit :

Perso, je vois pas de turritelles sur la première photo, en tout cas pas au centre de la photo.

 

Bonjour Jean-François, dès que je le pourrais ce galet en question sera découpé et pris en photo en haute résolution.

En attendant il me manque encore le 108 mp pour vous présenter ces déformations incroyables...

 

Bien évidemment je reconnais que d’y voir l’empreinte d’une turritelle relève presque du fantastique, seulement l’observation à la loupe binoculaire de ces cinq dernières années m’a fait comprendre et reconnaître ce que l’on peut parfois difficilement arriver à déceler...

 

Possible turritelle cacédonifiée, agatisée ?

 

 

Au centre sont présents des cristaux de différentes couleurs.

La détermination de chacun d’entre eux va être grandiose, voire pas triste du tout à réaliser...

[Nanil]

Sur ce même galet sont présentes différentes sections de tiges de charophytes (sûr à 100%) ayant subit la déformation en question :

 

(cliquer une fois sur l’image, puis double clique sur cette même photo, ce qui ouvre une nouvelle fenêtre dans laquelle on peut zoomer, pour les deux photos)

 

 

[jean francois06]

je ne comprends pas la déformation en question.

En fait pour faire simple, si on a un objet déformé, on sait qu'il est déformé parce que l'on connait l'objet sans déformation. 

Ensuite, si on regarde un objet coupé par un plan, suivant l'orientation de cet objet on  aura des figures différentes. Par exemple, en prenant une figure géométrique simple, un cylindre. La trace d'un cylindre perpendiculaire (axe du cylindre) au plan sera un cercle, si on incline le cylindre on  a une ellipse tracé sur le plan, et si l'axe est parallèle au plan c'est un rectangle. Donc si je vois une ellipse, ce n'est pas un cylindre déformé, c'est juste une question d'orientation du cylindre.

Maintenant si je coupe un turritelle,  imaginons différent plans de coupe. Que se passe t'il ?

 

un exemple ici :

 

 

 

 

[Nanil]

Il y a 3 heures, jean francois06 a dit :

 

Celle-ci pourrait s’en rapprocher...

Il pourrait alors s’agir d’une vue de dessous, sur la toute première spire et en section légèrement oblique.

Ainsi n’y verrait-on pas un semblant de cercle ?

 

Pour moi deux solutions,

soit une fracture :

 

soit une section intermédiaire aux deux vues de droite (vue de côté et vue de dessous) :

 

Prenons la vue de côté, tout à droite de cette dernière photo...

Imaginons que l’érosion aurait légèrement poli cette turritelle au niveau de l’opercule, ce qui ne laisserait alors apparaître sur ce plan qu’un semblant de cercle, avec la même orientation dans l’espace que la vue de cette ouverture là, et dont le contour proche de l’opercule serait globalement sensiblement similaire à celui-ci :

 

Nous en auront ont la preuve une fois la roche découpée...

[jean francois06]

il y a 52 minutes, Nanil a dit :

 

Celle-ci pourrait s’en rapprocher...

Il pourrait alors s’agir d’une vue de dessous, sur la toute première spire et en section légèrement oblique.

Ainsi n’y verrait-on pas un semblant de cercle ?

 

Pour moi deux solutions :

 

Soit une fracture

 

 

Soit une section intermédiaire aux deux vues de droite :

 

C'est possible que vers la base en prenant de manière oblique tu obtiennes un cercle.

Mais je vois que tu fais des suppositions sur l'origine de la figure que tu observes aujourd'hui, et qu'à partir de ces suppositions tu en fais d'autres sur son état initial, puisque tu parles de déformation. Pour moi il y a un problème dans cette démarche. 

Mais je suis peut être dans l'erreur, d’ailleurs, je suis le seul à faire une remarque là dessus.

Du coup, si tu as les moyen de montrer avec des flèches ou autre sur la photo les zones concernées par la déformation.

Une autre remarque, plus haut, j'ai lu :

"

A partir des exemples publiés pour le moment, quelques questions.

 

- Pour les ammonites déformées (début du sujet) la cause n'est pas tectonique, mais à rechercher dans le processus de diagenèse,

  mais quel phénomène précis."

 

Je serais curieux de savoir comment on arrive à dire cela juste avec des photos. 

 

[jean francois06]

Pour illustrer ce que je raconte :

Et là ce n'est que relatif, faut connaître la position du fossile pour savoir si c'est lié à la tecto ou à une charge litho.

[Nanil]

il y a 23 minutes, jean francois06 a dit :

Et là ce n'est que relatif, faut connaître la position du fossile pour savoir si c'est lié à la tecto ou à une charge litho.

 

Qu’est donc la charge litho ?

 

Dans tous les cas cette ammonite n’a pu être déformée que durant sa fossilisation, certainement dans une eau dont le taux de silice devait être supérieur à 40%, comme pour la formation du silex.

 

Dans le cas où elle aurait été déformé après fossilisation, il aurait été micro fissuré, n’est-ce pas ?

 

(...mais bon sang où ai-je posé ce petit caillou à turritelles et charophytes déformées..?)

[jean francois06]

il y a 16 minutes, Nanil a dit :

 

Qu’est donc la charge litho ?

 

Dans tous les cas cette ammonite n’a pu être déformée que durant sa fossilisation, certainement dans une eau dont le taux de silice devait être supérieur à 40%, comme pour la formation du silex.

 

Dans le cas où elle aurait été déformé après fossilisation, il aurait été micro fissuré, n’est-ce pas ?

 

(...mais bon sang où ai-je posé ce petit caillou à turritelles et charophytes déformées..?)

Je comprends pas l'histoire du taux de silice. 

Et de plus qu'est ce qui empêche qu'il y ait autre chose que la charge litho au cours de la fossilisation.

Dans ce schéma, j'ai mis deux contraintes dans le plan de la photo et une perpendiculaire au plan de la photo, c'est une vision simpliste, les axes de contraintes peuvent étre basculé. 

Autre chose, une coquille, c'est un objet dur par rapport a un sédiment meuble. Un sédiment en cours de lithification. 

[Nanil]

il y a 32 minutes, jean francois06 a dit :

Autre chose, une coquille, c'est un objet dur par rapport a un sédiment meuble. Un sédiment en cours de lithification. 

 

Cette coquille dure en pleine transformation de sa structure calcaire en structure silicifiée est probablement, durant ce laps de temps de remodelage chimique, très vulnérable aux différentes pressions exercées sur le test ?

[jean francois06]

En fait, il y a sous jacent à ta question, la profondeur. Que je sache, il y a des phénomènes de silicification en surface.  Maintenant est ce que la silicification implique une déformation de l'objet silicifié (augmentation de volume ou le contraire) en fait je n'en sais rien. Mais cela ne change rien au fait de connaitre l'état initial. Ce n'est qu'en connaissant cet état que l'on peut alors parler de déformation. 

Je te renvoie à cet article :

http://www.atelierpaleos.fr/wp-content/uploads/documents/docsconferences/2015-2016/2015-12-14_silicetsilex/siliceetsilex-mpiboule.pdf

Si de l'état initial, tu n'en as qu'une hypothèse, alors il ne vaut mieux ne pas faire d'hypothèses sur le chemin qui a conduit à l'état final. C'est bien souvent hélas ce que l'on fait dans les rapports sociaux.C'est ce que l'on appelle des préjugés. On en a sur les femmes, les hommes, les étrangers, les chômeurs, les riches, etc.. 

[Nanil]

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

Si de l'état initial, tu n'en as qu'une hypothèse, alors il ne vaut mieux ne pas faire d'hypothèses sur le chemin qui a conduit à l'état final.

 

Au contraire, j’ai la reconnaissance visuelle de ces tiges de charophytes, dont j’ai d’autres échantillons de fossiles intacts et non remodelés chimiquement ou quelque chose du genre.

[Geopat]

Il y a 14 heures, jean francois06 a dit :

Une autre remarque, plus haut, j'ai lu :

"

A partir des exemples publiés pour le moment, quelques questions.

 

- Pour les ammonites déformées (début du sujet) la cause n'est pas tectonique, mais à rechercher dans le processus de diagenèse,

  mais quel phénomène précis."

 

Je serais curieux de savoir comment on arrive à dire cela juste avec des photos. 

Bonjour, jean françois 

les photos c'est quand même bien pratique pour échanger... mais voici d'où vient l'ammonite déformée (flèche rouge sur la coupe) 

de mémoire elle était en position subhorizontale à oblique au moment de la découverte, dans un sédiment marneux dominant;  il y avait d'autres spécimens 

Je ne vois pas la tectonique comme cause, mais je ne l'affirme pas ... Tes surcharges sur la photo c'est parfait pour expliciter le phénomène reste à l'expliquer

[jean francois06]

il y a 48 minutes, Geopat a dit :

Bonjour, jean françois 

 

Tes surcharges sur la photo c'est parfait pour expliciter le phénomène reste à l'expliquer

 

Bonjour geopat, le phénomène s'explique par le comportement "ductile" de l'ammonite, son moule interne est incompétent. Elle est dans des marnes qui se déforment facilement, elle peut aussi se déformer sans casser. Une bélemnite, qui est compétente, par exemple, dans le même contexte, et suivant son orientation par rapport à l'ellipsoïde de déformation sera tronçonnée.

[BJ14]

Bonsoir, ma petite contribution avec ce trilobite.

Illaenus rétracté. Ordovicien "La Dominelais".

[Geopat]

Il y a 8 heures, jean francois06 a dit :

le phénomène s'explique par le comportement "ductile" de l'ammonite, son moule interne est incompétent. Elle est dans des marnes qui se déforment facilement, elle peut aussi se déformer sans casser. Une bélemnite, qui est compétente, par exemple, dans le même contexte, et suivant son orientation par rapport à l'ellipsoïde de déformation sera tronçonnée.

Bonsoir, merci pour ces précisions. Voici un rostre qui peut illustrer ton propos sur les bélemnites, il est brisé et resoudé dans le sédiment : marnes du Carixien.

Provenance: CREANCEY, CÔTE D'OR.

[Sauvage]

Deux bélemnites déformées.

[Nanil]

Ces deux échantillons semblent révéler les deux types de déformation dont on parle...

Je trouve le second particulièrement splendide.

 

Remarque : apparemment il n’est possible que d’un seul type de déformation par échantillon.

[Nanil]

L’épigénie en cascade pourrait-elle expliquer ce phénomène de déformation, durant les différentes étapes de remplacement moléculaire ?

<< épigénies " en cascade ", de la calcite à la dolomie (dolomitisation), puis de la dolomie à la silice…  >>

=> https://www.geowiki.fr/index.php?title=Épigénie

 

[Nanil]

Ça y est, je viens de me souvenir où se trouve le caillou en question (il était juste rangé dans sa case)...

Et donc, à défaut de pouvoir prendre des photos raisonnables, je vais alors tenter de vous décrire le reste inscrit sur cet l’échantillon {...} finalement impossible à retrouver pour l’instant, mais je viens d’en retrouver un similaire, comportant uniquement de multiples turritelles.

Les empreintes fossiles sont parfois intactes globalement mais souvent déformées, tout autant que la très probable base de turritelle présentée plus haut et associée aux tiges de charophytes, déformées elles aussi.

[fossilo19]

Pas mes échantillons, mais un nouveau type de déformation pour ce sujet, à partir de publications scientifiques:

déformation ductile de Conodontes lors de métamorphisme modéré (1er doc issu de :

https://www.researchgate.net/publication/233062500_Low-grade_metamorphism_in_the_Montagne_Noire_S-France_Conodont_Alteration_Index_CAI_in_Palaeozoic_carbonates_and_implications_for_the_exhumation_of_a_hot_metamorphic_core_complex  ; 2e doc/ ref  Cygan  )

également, ces fossiles de couleur ambrée à l'origine changent de couleur lors de ce métamorphisme et sont utilisés en géothermomètres (voir document CAI)

[Geopat]

Il y a 23 heures, Sauvage a dit :

Deux bélemnites déformées.

Beaux exemples (Actinocamax ou Belemnitella) issus d'un sédiment crayeux. Pour le premier, les cassures transversales me semblent comparables à l'exemple

du Carixien ci-dessus.

Pour le second, une question sur la matière qui est très belle, à priori c'est de la calcite ou de l'aragonite; comment expliquer les auréoles concentriques ?

Est-ce que ça pourrait être fluorescent. 

[Sauvage]

Il y a 3 heures, Geopat a dit :

Beaux exemples (Actinocamax ou Belemnitella) issus d'un sédiment crayeux. Pour le premier, les cassures transversales me semblent comparables à l'exemple

du Carixien ci-dessus.

Et non, raté! La première bélemnite présentée est une Combemorelites mariae ou Adiakritobelus robustus d'âge moyen. La seconde appellation désigne surtout les spécimens de la zone à radiatus de l'hauterivien basal. La seconde est une Vaunagites pistilliformis.

Il y a 3 heures, Geopat a dit :

Pour le second, une question sur la matière qui est très belle, à priori c'est de la calcite ou de l'aragonite; comment expliquer les auréoles concentriques ?

Est-ce que ça pourrait être fluorescent. 

Encore raté! Cette belle matière est une variété de calcédoine, la Beekite, qui se forme lorsque l'apport en silice est insuffisant au début de la diagenèse. Pour la fluorescence, je n'ai pas la réponse mais je ne pense pas.

[Geopat]

Il y a 8 heures, Sauvage a dit :

Et non, raté! La première bélemnite présentée est une Combemorelites mariae

Autant pour moi, confusion avec les Belemnites  du Campanien !

La calcédoine ça m'épate surtout si elle constitue la totalité du fossile. Je la connais seulement en petites "cocardes"

[Geopat]

Quelques brachiopodes déformés du Tournaisien.