Corail ou éponge?

[SACHA16]

Bonjour à tous,

Comme je n'arrive toujours pas à définir ce fossile qui a à peu près la taille d'une boule lyonnaise aplatie. Un p'tit coup main ne serait pas de refus.

Il a vaguement la forme d'une éponge tonneau, mais j'hésite quand même avec un corail. A moins que ce soit tout autre chose? Qu'en pensez-vous?

Kimméridgien inférieur: Calcaire subrécifal, bioclastique. Trouver dans un champ labouré.

 

[icarealcyon]

Bonjour Sacha, moi je dirais corail ! J'en ai trouvé de très semblables dans l'Urgonien du Vercors.

[Pablo87]

Hola Chantal comme icarealcyon corail je pense aussi 

Sur la première photo on voit les formes des colonies de ""bactéries"" souvenir de Nouvelle Calédonie 

Bisous et à bientôt 

[Pablo87]

En voici un exemple de chez Wikipédia 

 

 

[Gratophil]

Bonjour,

 

Honnêtement, je ne me prononcerai pas... corail oui possible mais cela peut être aussi un spongiaire.

Je ne connais pas très bien les coraux de cet étage, donc si un spécialiste passe par là...un coup de main SVP.

 

Belle pièce en tout cas !

 

Philippe

[SACHA16]

Il y a 2 heures, icarealcyon a dit :

Bonjour Sacha, moi je dirais corail ! J'en ai trouvé de très semblables dans l'Urgonien du Vercors.

Bonjour Nathalie. Si tu retrouves où ils sont rangés, je veux bien une p'tite photo pour comparer.

 

Il y a 2 heures, Pablo87 a dit :

Hola Chantal comme icarealcyon corail je pense aussi 

Sur la première photo on voit les formes des colonies de ""bactéries"" souvenir de Nouvelle Calédonie 

Bisous et à bientôt 

Bonjour Pablo. C'est pour ce type de forme que j'avais pensé aux coraux, mais étais-je dans le vrai, pfff?

 

il y a une heure, Gratophil a dit :

Bonjour,

 

Honnêtement, je ne me prononcerai pas... corail oui possible mais cela peut être aussi un spongiaire.

Je ne connais pas très bien les coraux de cet étage, donc si un spécialiste passe par là...un coup de main SVP.

 

Belle pièce en tout cas !

 

Philippe

Bonjour Philippe. Mince alors! Si toi aussi tu émets un point d'interrogation, il va vraiment nous falloir un peu d'aide supplémentaire.

 

Merci à tous.

 

[Geopat]

Bonjour, comme icarealcyon et pablo je pense corail colonial. Sur la première photo je vois une structure qui pourrait correspondre aux septes.

Une coupe sur l'échantillon peut éventuellement aider ?

 

Pablo, magnifique ton corail, ça ressemble à  une colonie d' Hexagonaria du Dévonien de Ferques dans le Boulonnais

[Pablo87]

Hola Geopat 

C'est une photo de Wikipédia je l'ai signalé en entête 

[Pablo87]

Bon je viens de comparer avec une éponge et j'en ai trouvées sur le net exactement avec les mêmes formes que le corail que j'ai partagé plus haut 

[SACHA16]

Il y a 2 heures, Geopat a dit :

Une coupe sur l'échantillon peut éventuellement aider ?

J'y avais bien pensé, mais je n'arrive vraiment pas à m'y résoudre.

[jjnom]

Bonjour.

C'est bien un coralliaire colonial.

Difficile d'aller plus loin car il y a beaucoup de genres et d'espèces proches de ce type dans le Jurassique sup.

Faudrait passer par un professionnel.

[ice tea]

Bonjour,

+ 1 pour corail colonial

ice tea

[icarealcyon]

Le 01/11/2022 à 15:01, SACHA16 a dit :

Bonjour Nathalie. Si tu retrouves où ils sont rangés, je veux bien une p'tite photo pour comparer.

Voilà voilà !

En plus, retrouvés facilement. Mes matériaux destinés à la coupe sont bien rangés, eux !

Un spécimen brut (6 X 5 cm) et deux petites plaques sciée polies (2 X 2 cm chacune): 

 

zoom sur le brut:

 

 Plaque n°1

 

Plaque n°2

 

Bon, je ne les ai jamais identifiés formellement. Mais ces structures formaient des volumes relativement importants aux abords de la Chapelle en Vercors, où on est en plein dans le faciès dit Urgonien. Donc c'est un peu plus récent que ta trouvaille.

 

 

[Gratophil]

Bonsoir,

 

Jolie les échantillons de plaques polies Nathalie.

 

Par comparaison, voici une plaque polie d'un corail Dévonien (Erbray (44))

 

 

 

Belle soirée

 

Philippe

[SACHA16]

Merci les amis pour toutes vos infos, photos (vues en coupe superbes) et autres remarques.

 

Alors, puisque la majorité semble l'emporter, et bien je vais pouvoir le classer chez les coraux.

Mais je ne vais pas le couper, il est trop sympa comme ça. Cela dit, comme c'est la saison des labours, je vais retourner voir s'il n'y a pas un copain ou deux à celui-ci, juste histoire que je m'en fasse une rondelle ou deux (vos coupes poncées m'ont mis l'eau à la bouche).

 

Encore merci à tous.

Très bonne soirée.

Chantal

[Guest jean francois06]

il y a une heure, SACHA16 a dit :

Merci les amis pour toutes vos infos, photos (vues en coupe superbes) et autres remarques.

 

Alors, puisque la majorité semble l'emporter, et bien je vais pouvoir le classer chez les coraux.

Mais je ne vais pas le couper, il est trop sympa comme ça. Cela dit, comme c'est la saison des labours, je vais retourner voir s'il n'y a pas un copain ou deux à celui-ci, juste histoire que je m'en fasse une rondelle ou deux (vos coupes poncées m'ont mis l'eau à la bouche).

 

Encore merci à tous.

Très bonne soirée.

Chantal

Amusant cette remarque sur la majorité, en science ce n'est pas la majorité qui l'emporte, mais les arguments.

[SACHA16]

il y a 20 minutes, jean francois06 a dit :

Amusant cette remarque sur la majorité, en science ce n'est pas la majorité qui l'emporte, mais les arguments.

Bâ, tu pinailles Jeff! Disons que dans le cas présent, la majorité et les arguments étaient liés.

En fait c'est surtout les connaissances, en matière de coraux, de cette dite majorité, qui m'ont fait incliner en leur faveur.

Mais, je ne zigouillerai pas mon fossile pour avoir une preuve irréfutable, non même pas en rêve.

[jjnom]

@icarealcyon

Gros doute sur ce que tu dis être un coralliaire.

Quel est le rapport entre le fossile et les plaquettes? Il a l'air bien petit pour avoir pu donner matière aux 2 plaquettes.

Ensuite, ce qu'on voit sur ces plaquettes ne me semble pas correspondre à ce qu'on attend d'une colonie de coraux. En fait, si tu compares avec la coupe de Gratophil, c'est trop fin, trop régulier, trop parallèle. Pas de plancher, pas de dissépiment, etc...

Ce que je vois de plus proche, ce sont les prismes de calcite d'une coquille de mollusque...

[icarealcyon]

il y a 30 minutes, jjnom a dit :

Quel est le rapport entre le fossile et les plaquettes? Il a l'air bien petit pour avoir pu donner matière aux 2 plaquettes.

 

C'est un exemplaire "entier", en tout point identique à celui dont j'ai tiré les plaquettes, lesquelles ont été obtenues en sciant un bloc perpendiculairement aux plans de zonations qui sont apparentes sur le brut.

 

il y a 34 minutes, jjnom a dit :

Ce que je vois de plus proche, ce sont les prismes de calcite d'une coquille de mollusque

Non, en aucun cas. Ces structures forment des "masses" informes dans le calcaire blanc local, parfois épaisses de 5 cm ou bien plus encore. L'exemplaire brut sur ma photo montre ces sortes de tubulures cloisonnées sur toute sa hauteur. Elles ont un aspect nettement madréporique (minuscules loges régulièrement agencées les unes par rapport aux autres). Peut être davantage visibles à la bino si je les avais sciées dans le sens perpendiculaire à celui de la coupe mes plaquettes. Si ce n'est pas un corail, ce n'est en tout cas pas une coquille de mollusque, ça c'est certain. Peut être un spongiaire alors ?

[jjnom]

Il y a 13 heures, icarealcyon a dit :

Peut être un spongiaire alors ?

Ca été ma première idée à la vue de l'objet mais pas vu de pores. Puis la structure sur les plaquettes, notamment cet aspect ligné très rectiligne, me disait que ça ne devait pas être un coralliaire.

Après dans l'Urgonien, on a une foule d'organismes constructeurs. Il n'y a pas que les rudistes et les coraux, loin s'en faut. Il y a des éponges, des stromatopores, ...

En imaginant que les alternances de lignes sombres et claires pouvaient correspondre en fait à ce qui avait été des tubes, la bonne idée a peut-être émergé ce matin: celle d'un représentant des Chaététidés, ces organismes border-line qui ressemblent aussi bien aux coraux, qu'aux éponges ou aux bryozoaires.

Vérification faite, ç'est fréquemment cité pour l'Urgonien mais je n'ai pas trouvé d'illustration évidente à coller ici.

Je te laisse explorer la piste.

[Guest jean francois06]

Le 02/11/2022 à 20:42, SACHA16 a dit :

Bâ, tu pinailles Jeff! Disons que dans le cas présent, la majorité et les arguments étaient liés.

En fait c'est surtout les connaissances, en matière de coraux, de cette dite majorité, qui m'ont fait incliner en leur faveur.

Mais, je ne zigouillerai pas mon fossile pour avoir une preuve irréfutable, non même pas en rêve.

Je ne pinaille pas vraiment, je trouve les arguments faibles, dire que par exemple on a trouvé des trucs qui y ressemblent n'est pas un argument.

Par contre les remarque sur la première photos sont bonnes. 

On voit d'autres arguments se développer, mais c'est pas sur ton fossile. 

Je vais prendre juste ta première photo : 

Ma démarche : Je pense à un anthozoaire, car je crois voir des septes.

Je vais compter les septes.

je trouve 12. Ok, pour te répondre, mon argument sera je vois des septes, c'est un coralliaire. J'en compte 12, c'est un hexacoralliaire.

Tu peux le faire toi même et vérifier ce que je te raconte. 

Attention, je ne remets pas en cause l'identification proposée par les différents intervenants, par exemple @Pablo87 met en évidence les septes, géopat parle de cette photo et des septes. @icarealcyon, @jjnom, @ice tea, @Gratophil, tous te parlent de coraux. Ils savent, ils ont vu les septes.

Mais moi je ne sais pas, alors je me demande sur quoi ils se basent. Dans ce cas les septes c'est un argument déterminant. 

PS : j'ai l'air ch.ant comme ça, et c'est vrai, mais c'est contre personne, juste pour que l'identification soit utile à tout le monde.

 

 

 

[Geopat]

il y a 19 minutes, jean francois06 a dit :

tous te parlent de coraux. Ils savent, ils ont vu les septes.

Mais moi je ne sais pas, alors je me demande sur quoi ils se basent.

Septes ou pas septes ? as-tu une piste pour répondre à la question  ou rechercher autre chose

[Guest jean francois06]

il y a une heure, Geopat a dit :

Septes ou pas septes ? as-tu une piste pour répondre à la question  ou rechercher autre chose

Je les ai dessiné sur la photo.

Je répète ma démarche : je pense à (je peux me tromper). Mais j'explique et celui qui a le caillou peut vérifier. 

Si tu penses que je me trompe, il faut le dire. Je n'en suis pas à une erreur près.

Mon dessein est juste pédagogique.

 

[icarealcyon]

Il y a 7 heures, jjnom a dit :

Après dans l'Urgonien, on a une foule d'organismes constructeurs. Il n'y a pas que les rudistes et les coraux, loin s'en faut. Il y a des éponges, des stromatopores, ...

En imaginant que les alternances de lignes sombres et claires pouvaient correspondre en fait à ce qui avait été des tubes, la bonne idée a peut-être émergé ce matin: celle d'un représentant des Chaététidés, ces organismes border-line qui ressemblent aussi bien aux coraux, qu'aux éponges ou aux bryozoaires.

 

Merci pour cet éclairage Jjnom, en effet il est difficile de faire le tour de tous les organismes marins constructeurs, et ceux-là je les ignorais complètement jusqu'à aujourd'hui.

Voici une vue prise de "dessus" d'un de ces objets de l'Urgonien du Vercors, prise à la bino :

[jjnom]

Il y a 5 heures, jean francois06 a dit :

Ma démarche : Je pense à un anthozoaire, car je crois voir des septes.

Les coralliaires (ou Anthozoaires), c'est pas simple...

Il y en a sans septes: voir les Tabulés du Paléozoïque.

Bon, là, dans le Kimmeridgien, qui dit coralliaire dit septe et vice versa.

Compter le nombre de septes n'est pas une garantie. Pour une même espèce, on peut en compter aussi bien 15 que 30, avec quasiment tous les intermédiaires.

Et certaines montent à plus de 130. Faut être patient!

Quand on compare l'Hexagonaria de Pablo à l'objet de Sacha, on peut prendre conscience de l'extrême diversité de structure de ces animaux.

Hexagonaria: une muraille externe, septes radiaires bien individualisés, rectilignes, n'atteignant pas le centre.

Objet de Sacha: pas de muraille, septes radiaires allant au centre (+fausse columelle?)du polypierite et à la géométrie incertaine. 

Et ce ne sont que 2 types parmi bien d'autres...

Aussi: la structure peut paraître variable selon le niveau d'observation (plan de coupe) à l'intérieur d'un individu.

Pour déterminer ces choses là, il faut plusieurs lames minces en long et en travers.

Mais je ne doute pas un instant qu'on a bien une colonie de polypiers avec leurs septes, aussi bordélique qu'elle puisse paraître.

@icarealcyon

Les "cellules" de ta denière photo me semblent être polygonales. Ce qui est plutôt un caractère de Bryozoaires. Et donc, ça va dans le sens Chaététidés.