Changement de sytème sur banc macro

[eric740]

j'ai effectivement mis le réflexe de niveau, mais l’ascenseur où repose cette image ne l'était pas !! je reviens vers toi rapidement......

voilà de niveau quasi poil poil de partout sous cette image.

La première : mode M et Bulb

la 2ème :  1/4 de seconde 

 

[eric740]

bonjour Geopas, dis-moi tes impressions, pour moi tt est de niveau.....

 

[eric740]

bonjour Geopas, dis-moi tes impressions, pour moi tt est de niveau..... Quelle suite à donner ? Merci

 

[geopas]

Bonjour,

 

Pour la 1ère, en plus de la surexposition, c'est complètement flou. Pourquoi ? Mise au point ?

 

La seconde est mieux (pas difficile !) mais très loin de ce que tu devrais obtenir. Je pense que l'optique est en cause.

 

Tu peux donner des détails sur cette optique ?

[eric740]

bonjour geopas,

je vais donc refaire une autre série au X4 X10 et X20....

En ce qui concerne ces deux photos précédentes : je ne comprends pas pourquoi c'est flou je me suis mis de niveau en X Y et Z (réflex) et en X Y sur la feuille mouchetée.

Pour la mise au point : elle a été faite en manuel (je n'ai pas accès à l'auto focus avec ces optiques) donc il se peut que ma vision ne donne vraiment rien de bon !

Pour mon optique : c'est un nouvel achat : un Nikon X10 - 0.30 WD 16.5 (ss conseil Frédéric)

à bientôt et merci !!

[geopas]

Bonsoir,

 

Autre question : ne connaissant pas cet objectif, est-il "infini" ou pas ?

 

S'il est "infini" il faut obligatoirement une lentille de tube. Sinon, il n'en faut pas.

 

Avec cette ouverture numérique (0.30) cela devrait donner d'excellents résultats.

[eric740]

Bonjour Geopas,

je poste mes résultats,  j'ai taché de mettre de niveau de partout : réflexe et ensuite cette mire.

- au X10 infini (0.30) avec LT

- au X20 infini (0.40) avec LT

- je laisse tombé la photo au X4 (fini) ; en prévision de futur achat X4 ou X5 infini. Dc le montage avec cette optique finie n'est pas encore opérationnel.

 

Mon montage n'est pas des plus stable ! Le rail micrométrique Jeulin reçoit directement le tube allonge par perçage 3 vis.

au vu des photos : ce n'est pas terrible..... Pour la mise au point : j'ai agrandi la mire par le zoom grâce à la fonction du logiciel de tir ( p e par 5 ou par 10, je ne sais pas) et réglé manuellement au mieux....

 

 

[tempo]

C'est un nikon CF 10x 16.5 mm que tu as à priori. Bon rapport qualité/prix.

 

IL faudrait fait ça sur des mires tabulées.

 

 

[eric740]

oui c'est bien un Nikon Cf

pour les mires tu m'a perdu !!!!!!!!! Mais je comprend le système. Il faudra reprendre ceci en douceur stp...

 

tu me parles de calcul à partir de la diffraction : ok je suis en plein dedans ! tte une après midi à me plonger dans les bouquins et le net....

=> j'ai lu pleins de choses dessus Mais : Peut on parler de diffraction avant f:5.6 et f:8 pour des optiques micros X4- X10- X20 montées ss diaphragme ?

- car je sais pas la calculer avec ses optiques micros ! Il me manque qq données : quelle est leur focale... ? 

j'ai les ON

Les distances de W

la taille de mon capteur en pixels

la taille du cercle de confusion (0.016mm)

Calcul de la PdC : inconnue

 

 

- et échantillonage du capteur : sans connaitre leur focal je suis coincé ! j'ai la formule ss savoir si elle est applicable ici ! :

206X taille de mon capteur /focal = "/pixel

 

à bientôt et merci

 

 

 

et puisque 'il faudra passer par calculs

[geopas]

Bonsoir,

 

Pas facile de trouver les informations pertinentes noyées dans des pages et des pages de documentation.

 

Donc je résume ce que j'ai mis du temps à découvrir et qui est utile pour la photo à fort grandissement.

 

La formule utile (à mon avis) est la suivante (elle est valable dans tous les cas de figure) :

  Ouverture effective = Grandissement / (2 x ON)

 

Ouverture effective = ouverture coté capteur : c'est elle qui va déterminer le diamètre de la tache de diffraction.

Grandissement = rapport entre la dimension de l'image et la dimension de l'objet (par exemple x10 => 1 mm coté objet = 10 mm coté capteur)

ON = l'ouverture numérique de l'optique

 

Avec cette formule, la focale, la WD et le cercle de confusion n'ont strictement aucune importance car  il s'agit d'un simple calcul géométrique entre l'angle d'entrée des rayons dans le système et l'angle de sortie qui converge vers le capteur.

 

Ensuite, avec les capteurs courants (pixels de 4 µ), pour résoudre le maximum de détails il faut que la tache de diffraction s'étale sur environ 2.5 pixels (approximatif et ça dépend des technologies hard et soft mises en œuvre dans les appareils).

 

Donc, pout tirer le maximum de l'optique, le diamètre de la tache de diffraction (qui ne dépend que de l'ouverture effective dans les bons objectifs de microscope) doit tourner autour de 10 µ ce qui correspond à une ouverture effective comprise entre 11 et 16.

 

J'espère ne pas t'avoir trop embrouillé ...

 

 

 

 

 

 

[tempo]

il y a 38 minutes, geopas a dit :

Bonsoir,

 

Pas facile de trouver les informations pertinentes noyées dans des pages et des pages de documentation.

 

Donc je résume ce que j'ai mis du temps à découvrir et qui est utile pour la photo à fort grandissement.

 

La formule utile (à mon avis) est la suivante (elle est valable dans tous les cas de figure) :

  Ouverture effective = Grandissement / (2 x ON)

 

Ouverture effective = ouverture coté capteur : c'est elle qui va déterminer le diamètre de la tache de diffraction.

Grandissement = rapport entre la dimension de l'image et la dimension de l'objet (par exemple x10 => 1 mm coté objet = 10 mm coté capteur)

ON = l'ouverture numérique de l'optique

 

Avec cette formule, la focale, la WD et le cercle de confusion n'ont strictement aucune importance car  il s'agit d'un simple calcul géométrique entre l'angle d'entrée des rayons dans le système et l'angle de sortie qui converge vers le capteur.

 

Ensuite, avec les capteurs courants (pixels de 4 µ), pour résoudre le maximum de détails il faut que la tache de diffraction s'étale sur environ 2.5 pixels (approximatif et ça dépend des technologies hard et soft mises en œuvre dans les appareils).

 

Donc, pout tirer le maximum de l'optique, le diamètre de la tache de diffraction (qui ne dépend que de l'ouverture effective dans les bons objectifs de microscope) doit tourner autour de 10 µ ce qui correspond à une ouverture effective comprise entre 11 et 16.

 

J'espère ne pas t'avoir trop embrouillé ...

 

 

 

 

 

 

Oui je prends souvent 2.5 pixels à 3 pixels mais le contraste est faible ainsi et la MTF pas terrible. Je calcule ça avec mes feuilles de calculs si besoin. Je calcule la résolution de l'objectif avec une convolution avec celle de du capteur et des tâches de diffraction. Mais effectivement il faut commencer par ceci.

 

 

 

 

En France je n'ai jamais vu ce genre de calculs mais une discussion intéressante a eu lieu de macrophotography quand on discutait sur le 5x 0.21. Le niveau des français est globalement bas.  Un refus d'évoluer... 

 

 

 

https://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?f=25&t=44171

[tempo]

Je vais donc dire quelques règles.....

 

IL faut effectivement que la tâche de diffraction soit si possible résolue par le capteur mais ceci ne signifie pas que c'est le seul facteur loin de là... Effectivement si la tâche de diffraction était plus petite que ce que le capteur peut résoudre cela augmentera quand même le contraste global avec l'augmentation de la MTF du coté objectif. De plus cela signifie que le capteur sera "saturé" en information et c'est une bonne chose....

 

Il y a donc des compromis à faire. Pour ma part j'ai bien réfléchi à l'ensemble des facteurs ;).

 

 

[geopas]

Autre élément important : l'apport de l'algorithme de dématriçage (si on l'utilise) qu'il est très difficile de quantifier.

 

Dans mon cas (capteur X-Tans) la différence entre JPEG et RAW est assez spectaculaire. La différence est visible à partir d'impressions A4.

 

Le traitement est très lent (20 secondes par image).

[eric740]

Bonjour à vous deux,

Bon..... cette formule (si mon calcul s'il est juste)

je devrai avoir une ouverture effective pour  :

*  un X4 de 0.10 ON   =  0.05mm ? soit 5 microns ?

*  un X10 de 0.30 ON  =  0.06 mm ?      6 microns ?

*  un X20 de 0.40 ON  =  0.04 mm ?      4 microns ?

 

Si j'ai bon, je connais ainsi en microns la taille de la tache de diffraction sur chq optique ?

 

Merci.......

 

 

 

[geopas]

Bonsoir,

 

Tu interprètes mal la formule que j'ai donnée : le résultat (l'ouverture effective) doit ensuite être utilisé dans une autre formule pour obtenir le diamètre de la tache. Cette ouverture est un nombre sans dimension (pas d'unité genre mm ou autre).

 

Cette deuxième formule est :

  diamètre tache de diffraction = 1.22 x λ x Ouverture effective

  λ correspondant à la longueur d'onde de la lumière. On prend en général 0.6 µ pour avoir une valeur moyenne.

 

Dans ce cas, et uniquement si tes objectifs sont utilisés avec la lentille de tube qui donne le grandissement nominal gravé sur le fût :

 

*  un X4 de 0.10 ON     => Ouverture effective = 4/2/0.1 = 20   => diamètre tache = 1.22x0.6x20 = 15 µ

*  un X10 de 0.30 ON   => Ouverture effective = 10/2/0.3 = 17 => diamètre tache = 1.22x0.6x17 = 12 µ

*  un X20 de 0.40 ON  => Ouverture effective = 20/2/0.4 = 25 => diamètre tache = 1.22x0.6x25 = 18 µ

 

 

 

 

[eric740]

ok..... Merci infiniment !

ceci dans la cadre d'un capteur en pleine forme ? si ce capteur s’avère être un peu vieux et fatigué ? Généralement il va bruité très vite, mais à nos vitesses de tirs il y aurait une incidence ou pas ?

Et ce calcul étant propre à chaque optique (du super grand angulaire au super zoom) ces calculs sont plus préoccupant pour de la micro à fort grandissement ?

pour mon Canon 600D qui fait 18MPX soit 1 px de 4.5 µ :  on dépasse un chouill la moyenne..... Si on accepte une tache sur 2.5 à 3 px => soit 9µ à 13.5µ

pour un X10 =ok => 12µ

pour un X20 à=>18µ ça fait pile 4 px

d'où la qualité sup sup d'une optique pour minimiser cette tache !.....

 

ok je comprends que le X20 me donne alors une tache plus grosse .....

 

puisque on reste dans les calculs : je vais  vous demander ces calculs pour réaliser :

- l'échantillonnage du capteur ?

- la taille du cercle image des objectifs :

- savoir calculer la FOV

- la profondeur de champ

- ...

j'imagine que ce sera déjà bien.

 

En parallèle Coté bricolage : j'en suis toujours à me dépatouiller avec mon système à le rendre des plus stable.....

 

 

 

 

 

 

 

[geopas]

- l'échantillonnage du capteur ?

• Je ne comprends pas trop ce que tu veux savoir. Mais tempo pourra te renseigner beaucoup mieux que moi sur ce sujet que je ne maîtrise pas (voir ses feuilles de calcul plus haut).

 

- la taille du cercle image des objectifs :

• ça ne se calcule pas. C'est inhérent à la conception de chaque objectif.

 

- savoir calculer la FOV

• Tu prends la largeur de ton capteur et tu divises par le grandissement (capteur de 24 mm de large et grandissement de 5 => FOV = 4.8 mm)
• Mais si tu ne connais pas le grandissement exact (incertitude sur la focale de la lentille de tube par exemple), le mieux est de la mesurer en visant les becs d'un pied à coulisse (becs parallèles aux bords du viseur et tu règles l'écartement progressivement)

- la profondeur de champ

• dans le cas du stacking, je ne pense pas qu'il soit intéressant de la connaître. Elle n'est utile que pour des tirages destinés a être regardés à une certaine distance. Ce n'est qu'une approximation (on fixe à priori le cercle de confusion, et c'est subjectif).

Mais le plus important, avant de se lancer dans les calculs, est d'avoir un système stable (sans vibrations) et avec une bonne répétitivité, sinon c'est la cata assurée, et, ensuite, on expérimente !

[geopas]

J'ai oublié de répondre à ta demande sur la vitesse. Si tu travailles à ISO nominal (100 ou 200 dans ton cas) et si tu adaptes la vitesse d'obturation pour avoir un histogramme centré, il n'y aura pas de problème de bruit (sauf dans les ombres pour les "vieux" capteurs). Et pour s'affranchir des problèmes de clignotement de certains éclairage à led, je dirais qu'il faut se situer au minimum au 1/10 de seconde.

 

[eric740]

je travaille effectivement avec un histo +- centré, sans avoir de pics trop haut !

Merci à vous deux pour tous ces conseils et astuces.

ok bon ben j'ai de quoi faire pour le côté bricolage.....

côté calculs je connais la longueur de la LT donc je vais passer du temps à présent à échafauder des (bonnes) idées et les réaliser.... Je reviendrais ici montrer qq photos.

Merci encore et au plaisir 🙂

[tempo]

Il y a 2 heures, eric740 a dit :

je travaille effectivement avec un histo +- centré, sans avoir de pics trop haut !

Merci à vous deux pour tous ces conseils et astuces.

ok bon ben j'ai de quoi faire pour le côté bricolage.....

côté calculs je connais la longueur de la LT donc je vais passer du temps à présent à échafauder des (bonnes) idées et les réaliser.... Je reviendrais ici montrer qq photos.

Merci encore et au plaisir 🙂

Abbe Resolution_x,y = λ/2NA après on peut prendre le critère de Rayleigh et on reste dans ces eaux...

 

au 4x donc 0.6 um/0.2 = 3 um de résolution et donc avec un 4x utilisé en 4x.... (et rien n'oblige à le faire !!!) cela donne des taches de  12 um sur le capteur 

 

Voici donc un exemple.....

[eric740]

bonjour Tempo et merci pour tes infos : je dois prendre le temps d'y regarder sérieusement.

 

Là j'en suis à m'arracher les cheveux pour tenter de stabiliser le mode d'attache du reflexe au rail micrométrique du microscope Jeulin.

je ne suis pas stable du tt :

-          le réflexe est vissé par sa « vis rapide » à une équerre créée, ceci montre des terribles vibrations sur l’aiguille du comparateur. Ne sachant si cela est répercuté sur l'ensemble de la pile, la photo stackée montre une bouillie de pixels au X20 (certes photo surex) cette équerre en alu est vissée sur le rail micrométrique par trois petites vis métrique de 2mm. je l'ai refaite mais la photo existe en page 1 ou 2.

d'où viennent ces tremblements : attache rapide ? (seul point d'ancrage) - Miroir (même relevé ?)

-          et je ne sais pas si le miroir (relevé) est en cause - tirs par le PC  !! ??

-          J’avais résolu ces « soucis » de tremblements avec le réflexe posé sur une planchette…

-          => je ne sais pas comment vérifier ce point !

-          => acheter un autre rail ? lequel j’en ai en mémoire qq’uns : (Manfrotto 454- NiSi NM 180- voir chez MJKZZ…)

-          => créer une attache amortissante autre ?

-          Le réflexe est « bon »

-          Les optiques « ok »

-          Il reste la stabilité !

-          Là actuellement : je peux monter les optiques en système fini et infini – et le 50mm SuperTakumar.

Mes essais récents : Pyromorphite de St Calvi.

- au 50mm inversé avec bagues de tirage 13 cm : l'image est potable

au X4 fini avec bagues de tirage 9 cm (afin d'avoir le même grossissement : l'image est potable aussi

au X10 infini : image dégradée

au X20 infini : image vraiment dégradée

Certes ces images n'ont pas été traitées en post production et j'ai du mal à les montrer 😪 bref comme j'en suis à faire encore des essais.....

 

Et le fait de visionner juste en montant la crémaillère je n'ai pas une belle image à tout les niveaux, alors inutile de stacker ! En réduisant ma vitesse, en diffusant un maximum avec un petit pot translucide (un chouill mieux) autour de la pièce, rien n'y fait. C'est un point de départ non ??

[tempo]

Le 06/05/2022 à 17:45, eric740 a dit :

bonjour Tempo et merci pour tes infos : je dois prendre le temps d'y regarder sérieusement.

 

Là j'en suis à m'arracher les cheveux pour tenter de stabiliser le mode d'attache du reflexe au rail micrométrique du microscope Jeulin.

je ne suis pas stable du tt :

-          le réflexe est vissé par sa « vis rapide » à une équerre créée, ceci montre des terribles vibrations sur l’aiguille du comparateur. Ne sachant si cela est répercuté sur l'ensemble de la pile, la photo stackée montre une bouillie de pixels au X20 (certes photo surex) cette équerre en alu est vissée sur le rail micrométrique par trois petites vis métrique de 2mm. je l'ai refaite mais la photo existe en page 1 ou 2.

d'où viennent ces tremblements : attache rapide ? (seul point d'ancrage) - Miroir (même relevé ?)

-          et je ne sais pas si le miroir (relevé) est en cause - tirs par le PC  !! ??

-          J’avais résolu ces « soucis » de tremblements avec le réflexe posé sur une planchette…

-          => je ne sais pas comment vérifier ce point !

-          => acheter un autre rail ? lequel j’en ai en mémoire qq’uns : (Manfrotto 454- NiSi NM 180- voir chez MJKZZ…)

-          => créer une attache amortissante autre ?

-          Le réflexe est « bon »

-          Les optiques « ok »

-          Il reste la stabilité !

-          Là actuellement : je peux monter les optiques en système fini et infini – et le 50mm SuperTakumar.

Mes essais récents : Pyromorphite de St Calvi.

- au 50mm inversé avec bagues de tirage 13 cm : l'image est potable

au X4 fini avec bagues de tirage 9 cm (afin d'avoir le même grossissement : l'image est potable aussi

au X10 infini : image dégradée

au X20 infini : image vraiment dégradée

Certes ces images n'ont pas été traitées en post production et j'ai du mal à les montrer 😪 bref comme j'en suis à faire encore des essais.....

 

Et le fait de visionner juste en montant la crémaillère je n'ai pas une belle image à tout les niveaux, alors inutile de stacker ! En réduisant ma vitesse, en diffusant un maximum avec un petit pot translucide (un chouill mieux) autour de la pièce, rien n'y fait. C'est un point de départ non ??

Je préfère travailler à l'horizontale...

[eric740]

Bonjour à vous,

Tempo : Certes c'est un choix...

J'ai deux questions :

- vu la bouillie de pixels obtenue aux X10 et X20 faut il monter un diaphragme ? J'ai à présent un bon X10 bien réglé avec sa LT mais inutilisable en l'état !

- que penses-tu du rail Nisi NM 180 ? (de son pas, sa précision...) Et selon toi quels conseils en matière de stabilité ?

effectivement je peux tenter l’horizontale, mais dans mon système il me faudra changer qq pièces..... Mon rail fonctionne bien, mais la pièce qui relie le reflexe au rail, est à mettre à la poubelle.

[tempo]

Il y a 1 heure, eric740 a dit :

Bonjour à vous,

Tempo : Certes c'est un choix...

J'ai deux questions :

- vu la bouillie de pixels obtenue aux X10 et X20 faut il monter un diaphragme ? J'ai à présent un bon X10 bien réglé avec sa LT mais inutilisable en l'état !

- que penses-tu du rail Nisi NM 180 ? (de son pas, sa précision...) Et selon toi quels conseils en matière de stabilité ?

effectivement je peux tenter l’horizontale, mais dans mon système il me faudra changer qq pièces..... Mon rail fonctionne bien, mais la pièce qui relie le reflexe au rail, est à mettre à la poubelle.

Je n'ai aucun avis particulier sur les systèmes en général. J'ai choisi de faire avec mes idées comme toujours :). J'ai donc conçu en fonction de ce que je voulais. J'ai beaucoup expérimente avant divers systèmes pour finalement choisir le mien car il y a de multiples méthodes...

 

Donc si le système n'est pas stable et bien il faut en changer.

[eric740]

Bonjour,

énième tentative au X10- pas 0.02mm- vitesse 1/50ème- tirs 36

moins de vibrations certes, mais ce n'est pas encore le top...... ma nouvelle platine métal 2mm sera une fois de plus à refaire, certes elle est un peu plus stable...

MAIS soit la pyro n'est pas faite pour ce système (et tt les minéraux translucides) Soit je ne pige toujours pas ce qui ne va pas.....

 

=> question : Comment photographier en dessous du 1/10ème voir à la seconde avec +- 10 leds, papier diffuseurs et pot diffuseur autour de la pièce ?!

photo non retouchée, juste recropée pour un cadrage correct.

 

Merci de vos commentaires