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greg la veine

séisme au Teil : origine anthropique ?

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article curieux pour amener le débat

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/ardeche/ardeche-polemique-origine-humaine-du-seisme-relancee-1766731.html

 

Je ne pensais pas que l'exploitation de carrières ou mines puisse éventuellement poser des problèmes tectoniques autour. Avez vous des retours à ce sujet, que ce soit là ou ailleurs ?

 

greg la veine

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Il y a 5 heures, greg la veine a dit :

 

Je ne pensais pas que l'exploitation de carrières ou mines puisse éventuellement poser des problèmes tectoniques autour. Avez vous des retours à ce sujet, que ce soit là ou ailleurs ?

 

greg la veine

Bonjours Greg et joyeux Noël !  Il y a de nombreuses causes de séismes induits! Si si ! http://inducedearthquakes. L’activité  Humaine est une force tellurique notable!

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Bonjour,

 

Le chercheur en question, Jean-François Ritz, est loin d'être un "illuminé" et est plutôt reconnu dans son domaine d'expertise ! Il a bossé sur pas mal de systèmes de failles actives et est toujours très actif dans le domaine. Tout comme les chercheurs qui ont fait les premières observations sur le terrain, c'est loin d'être un débutant...Enfin pour avoir bossé brièvement avec lui, ce n'est pas un guignol...

Du reste ses arguments sont exposés dans l'article, et j'espère, ne sont pas déformés. En tout cas ça se tient et effectivement ce séisme reste énigmatique sur plusieurs aspects qu'il aborde. Peut-être existe t-il des dissensions au sein du groupe de recherches qui s'intéresse à ce séisme (voir ici leurs premières constations et hypothèses https://sites.google.com/site/cellulepostsismique/seisme-de-magnitude-5-0-localise-5-a-10-km-a-l-ouest-de-montelimar-france), mais son avis est en tout cas à prendre en considération et montre qu'il n'y a pas de consensus.

 

Sinon, étant originaire des Pyrénées, pas loin de l'ancienne exploitation de gaz de Lacq-Audéjos, je peux assurer que les séismes induits sont loin d'être une chimère. Ici c'est plus la manière dont il aurait pu être induit qui ferait débat, comme rapporté dans l'article.

D'ailleurs si on regarde le lien fourni par Gaeldeploeg, il est question en France d'un point violet au niveau du LSBB de Rustrel dans le Vaucluse, et une thèse a récemment été soutenue à ce sujet de ce que je peux voir https://theses.fr/2018AZUR4002

 

:-) 

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En effet Jean-françois Ritz n'est pas un illuminé!

 

Deux autres liens

https://eurekalert.org/pub_releases/2017-09/ssoa-doe092617.php

2105440273_Captureeathquake.JPG.b4bc2e7d2ad8c40240a8e03add4dffa3.JPG

et dans l'article de France3 J.F. Ritz : L'effet anthropique qui interroge les géologues et sismologues, ce n'est pas celui des tirs de mines mais celui de la décharge, c'est-à-dire le déficit de masse dû à l'extraction du matériel de la carrière qui allège finalement la montagne et qui aurait permis à la contrainte tectonique qui s'accumule depuis longtemps de finalement s'exprimer au niveau de la faille. Ne serait-ce pas la petite pichenette qui a permis à la force tectonique de devenir plus forte et de faire partir la faille ? C'est la question.

 

Un carte des séismes induits:

http://inducedearthquakes.org/

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:content:

 

Pour info, pas mal de recherches sur les systèmes de failles se concentrent actuellement sur les réajustements de contraintes. Il y a pas mal d'études géodésiques qui sont par exemple effectuées par interférométrie radar (InSAR), avec des chantiers importants en Italie (région de Norcia - Amatrice) ou en Asie entre autres. Le couplage géophysique - géologie de terrain - géochronologie donne pas mal de beaux résultats actuellement. Mais c'est trop peu médiatisé ou valorisé par les chercheurs....

Il est très important de mieux contraindre ces phénomènes dans l'optique de mieux appréhender les répliques et les potentiels séismes à venir , avec pour enjeu de savoir quelle faille du système pourrait produire un séisme important suite à un séisme (exemple de l'Italie, mais c'est aussi un enjeu crucial pour le système de faille San Andreas - Garlock par exemple).

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il y a 31 minutes, Trias 07 a dit :

oui..ou surtout un mec qui veut se faire mousser

 

Peut etre vaut il mieux se renseigner d'abord.

http://www.gm.univ-montp2.fr/spip/spip.php?article338

Et bien lire et comprendre ce qui est écrit! Il ne veut pas se faire mousser.

Ne pas confondre l’intérêt du média et celui du chercheur. 

"J.F. Ritz : Non, on ne peut pas écarter totalement cette hypothèse. Il y a certaines données qui peuvent suggérer une corroboration entre la nucléation du séisme et la présence d'une carrière au-dessus de la faille. Il y a d'autres données qui suggèrent que l'épicentre n'est pas exactement cet endroit là, donc c'est quelque chose qui est encore en débat, qui devrait être pouvoir être précisé prochainement avec des mesures supplémentaires. "

Mais peut-être as-tu des informations, des données, qui écartent au moment où cet article est publié toute possibilité d'une interaction anthropique?

 

Le média focalise (c'est le cas de le dire) sur l'origine humaine "Lafarge", le scientifique n'écarte aucune piste, il doute, il débat.

Supposons que les choses soient tranchées, origine humaine, Lafarge responsable, quid des assurances? Lafarge doit il indemniser les victimes? Pas de fonds sur les catastrophes naturelles?

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il y a une heure, jean francois06 a dit :

 

Supposons que les choses soient tranchées, origine humaine, Lafarge responsable, quid des assurances? Lafarge doit il indemniser les victimes? Pas de fonds sur les catastrophes naturelles?

Alors, les volumes de roches à soustraire des calculs ont été transmis aux séismologues  aussi rapidement que possible. Et pour les horaires de tirs. Je n’est pas l’information! Il y a une collaboration! Ça c’est pour la focalisation! En suite, si un lien de causalité venait à être établie et comme cela serait une première pour un tel risque,,, quand le risque est connue et que la responsabilité est établie, l’exploitant assume ces responsabilités!

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il y a 33 minutes, gaeldeploeg a dit :

Alors, les volumes de roches à soustraire des calculs ont été transmis aux séismologues  aussi rapidement que possible. Et pour les horaires de tirs. Je n’est pas l’information!

Les tirs sont exclus, voir l'article. Les volumes de roches soustraits, il y en a c'est une carrière. Comment un volume de roches sous contraintes peut réagir à cette soustraction? Le sait on? A quel moment cette soustraction, ce volume devient il critique, dans un contexte tectonique particulier? Si on avait les réponses, la messe serait dite.  Il s'agit d'une hypothèse basée sur le caractère atypique du séisme et sur le faible nombre de répliques en regard de la magnitude du séisme, voir les différents liens. 

j'attire simplement l'attention sur ce qu'il y a derrière un séisme d'origine anthropique. Des histoires d'assurances! Si un séisme qui fait des dégâts est d'origine humaine, alors il y a un responsable, c'est aussi ce que sous entend le journaliste.  

Les mises en eaux des barrages sont responsables de séismes induits, est-ce pris en compte par les sociétés d'assurance? Par les gouvernements?

 

"Leonardo Seeber, a seismologist at the Lamont–Doherty Earth Observatory at Columbia University, New York, believes that official maps which show the areas most at risk of earthquakes should also indicate the increased risk near many reservoirs. If this were to happen, communities near reservoirs could presumably demand compensation to "earthquake–proof" buildings, greatly increasing the cost of dams. The dam industry would probably strongly oppose any such measures which would raise awareness of RIS. Seismologist Harsh Gupta, Vice–Chancellor of Cochin University in India and a professor at the University of Texas, notes a "general reluctance in parts of the engineering community, worldwide, to accept the significance or even the existence of the phenomenon of reservoir–induced seismicity." Action in the courts could force the dam industry to accept the importance of RIS: a 1994 article in the Journal of Environmental Law and Litigation concluded that people who suffer from induced quakes would have grounds under US law to sue the operators of a reservoir."

https://www.internationalrivers.org/dam–induced-seismicity

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il y a 40 minutes, jean francois06 a dit :

A quel moment cette soustraction, ce volume devient il critique, dans un contexte tectonique particulier? Si on avait les réponses, la messe serait dite.

attendons! quel suspense!:huh:

 

il y a 40 minutes, jean francois06 a dit :

Les tirs sont exclus

 j'imagine la tête de l'artificier si il y avait eu concomitance":surpris:Ben!!! :question:  M'enfin, :gratte-tete:C CôÏ ce b....l?¿"

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@Trias 07 J'ai du mal à voir en quoi être factuel et répondre aux sollicitations médiatiques, c'est se faire mousser. C'est quand même mieux lorsque les médias s'adressent à des spécialistes comme ce gars, des gens de Strasbourg/Grenoble/Nice/Aix/IPG Paris suite à un séisme. A titre personnel, je préfère voir l'intervention d'un spécialiste plutôt qu'un article basé sur des spéculations de pseudo-spécialistes de comptoirs. Ici le mec sort de son labo et vient exposer une hypothèse dans un jargon tout à fait compréhensible. L'article est accessible et il n'y a pas à sur-interpréter les propos ou les intentions du type. Attention à bien déconvoluer ce qui est en italique donc des propos direct du chercheur, de ce qui est dit par le journaliste cherchant à pointer du doigt la prétendue responsabilité de Lafarge. Sans compter que le chercheur mentionne bien les limites de son hypothèse et qu'il ne pointe personne du doigt. Comme cela est très bien dit plus haut.

Pour info, ce type de gars n'a pas besoin d'expo médiatique pour obtenir des financements de projets. Alors peut-être que ça flatte l'ego d'apparaître dans le journal (l'ego ce n'est pas négligeable dans le milieu de la recherche publique ça c'est sûr), mais je peux vous assurer que les géologues et les sismologues sont particulièrement frileux quant au fait de s'exprimer dans les médias quand on sait ce qui est arrivé à leurs collègues italiens à la suite du séisme de l'Aquila (https://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/aquila-les-sismologues-ne-possedent-pas-la-verite-absolue_1178164.html qui s'est soldé par ça http://www.leparisien.fr/faits-divers/italie-ils-n-avaient-pas-prevu-le-seisme-sept-scientifiques-acquittes-en-appel-10-11-2014-4281267.php)...

 

Quant à la réponse à la question soulevée par le chercheur, il n'y aura probablement pas de réponse péremptoire à donner, tout simplement parce-que l'état de contrainte du massif avant le séisme n'était pas connu. A part instrumenter des massifs où se trouvent des carrières et étudier sur le long terme (au moins sur 10 ans) comment évolue les états de contraintes ponctuellement après les tirs et surtout après les décharges... Comme je le disais plus haut, les séismes anthropiques sont toujours en court d'étude (voir la thèse sur Rustrel) notamment à cause de l'extraction du gaz de schiste par la technique de fracking, et sont encore méconnus.

 

De toute façon si ce n'est pas un journaliste qui met le doigt sur les aspects anthropiques, ce sera un riverain qui le fera. Et encore, rien ne dit qu'ici ce ne soit pas parti du fait qu'un riverain "sollicite" les journalistes en pointant du doigt Lafarge. Mais peut-on blâmer Lafarge de ne pas pouvoir prévoir l'imprévisible ? C'est exactement la même question que pour les sismologues italiens.

Les histoires d'assurances ne sont jamais à mettre de côté, y'a de l'argent à récupérer et si un coupable peut être identifié... Encore faut-il que l'on puisse vraiment pouvoir blâmer le coupable...

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Pour calculer les différents types de magnitudes, les profondeurs, etc. Oui. Puis on peut connaître l'état de contrainte du système maintenant.

 

Mais pas revenir à l'état de contrainte avant la rupture et à son évolution au cours du temps en fonction d'une éventuelle décharge. Si on savait le faire, on pourrait prédire précisément tous les séismes à venir ;-) 

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Il y a 2 heures, shadowmiko a dit :

Encore faut-il que l'on puisse vraiment pouvoir blâmer le coupable...

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/seismes-en-france-dans-quelle-mesure-l-homme-peut-il-etre-responsable_2107379.html

Ne pas prévoir l'imprévisible serait t-il un délit, un acte criminel ?

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Merci pour cet article que je n'avais pas vu passer :sourire:

 

Malheureusement ça n'aide pas bcp à la mitigation de ces risques. Mais j'espère que la recherche sur les séismes liés aux activités humaines fera un peu avancer tout ça 

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Il y a 2 heures, shadowmiko a dit :

Malheureusement ça n'aide pas bcp à la mitigation de ces risques.

Pour l'instant, le lien de causalité est une hypothèse.

Les séismes induits. qu'est ce que c'est? comment cela marche?

http://www.seismo.ethz.ch/fr/knowledge/things-to-know/causes-of-earthquakes/induced/

Snapshot_Manmade_Earthquakes_FR.png

Induced-seismicity_world-map_fin_FR_web.png_966795126.png

Mécanismes des séismes induit par le "fracking": injection rapide de solvants à très hautes pression, qui fragilise les roches, atténue la friction et lubrifie les failles.:idee: illumination!

La cela pourrait être un cas de variation négative de charge :  en enlevant de la matière, la friction est atténuée et peut donc ce libéré !

 

 

exploitation_miniere.png

D'accord!

Pourquoi c'est tout à fait envisageable pour le Teil?

teil.png

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C'est un peu plus qu'une hypothèse désormais, comme je le disais plus haut des thèses ont été lancées sur le sujet et ont commencé à montrer qu'il était tout sauf loufoque de considérer que certaines activités anthropiques pouvaient engendrer des réajustements de contraintes sur les failles : la thèse de Kévin T. qui est l'auteur du billet de blog en lien en est un bon exemple et montre que les gens commencent à se pencher dessus aussi bien en géophysique qu'en sciences humaines. Enfin quand je dis commencent c'est plutôt recommencent, parce-que c'est un phénomène qui est bien connu (ou en tout cas suspecté) depuis des lustres mais qui a été un peu laissé de côté pendant des années. Et ce jusqu'à ce que la fracturation hydraulique et la potentielle sismicité induite par ce procédé ne remettent cela au centre des préoccupations de certains chercheurs et de certaines autorités. De même pour la géothermie en France d'ailleurs.

 

De là à pointer du doigt telle ou telle activité, il y a un monde d'écart. Certains procédés sont de ce fait sous le feu des projecteurs depuis un moment (fracking, géothermie) mais pour d'autres il y a eu peu d'investigations car les outils actuels de caractérisation sont parfois un peu limités.

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il y a 48 minutes, shadowmiko a dit :

C'est un peu plus qu'une hypothèse désormais,

Pour le11h52 h 11/11/19, prof. 2km M: 5.2L : 44.53°N. L: 4.64°E? c'est un séisme induit???

 

 

https://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/Note-Information-Seisme-Teil-14112019.pdf

La, les spécificités sont interprètes comme étant propre a cette région.

 

http://www.planseisme.fr/IMG/pdf/classeur_risque_sismique_paca.pdf

 

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Petite question : est-ce le seul suspect ?

Les réserves exploitables de la carrière du Teil sont estimées à 45 Mt. Ça ne donne pas la masse déjà retirée mais elle doit être du même ordre de grandeur.

À comparer à :

Capacité du barrage de Rochemaure : 46 Mm³ soit 46 Mt.

Capacité du barrage de Chateauneuf : ?

Capacité du barrage de Donzère : 27 Mm³.

Canal de Montélimar : 30 Mm3 de déblais.

Canal de Donzère : 50 Mm3 de terrassement.

 

http://www.ardeche.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_dreal_du_16-01-18.pdf

https://www.barrages-cfbr.eu/Barrage-de-Rochemaure.html

https://www.barrages-cfbr.eu/Barrage-de-Donzere.html

https://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1953_num_62_333_13524

https://www.cnr.tm.fr/wp-content/uploads/2017/09/livre-60-ans-montelimar-bat.pdf

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Attention à ne pas surinterpréter mes propos.

Mes derniers messages parlent de séismes induits en général. Pour le séisme du Teil il n'y a pas de lien de causalité clair car comme je l'ai dit plus haut (9h13 - 11h59) il manque des données pour trancher et donner une réponse péremptoire relève pour le moment davantage de la géopoésie qu'autre chose.

 

Concernant le communiqué de l'IRSN, des données supplémentaires sont dispo ici (https://sites.google.com/site/cellulepostsismique/seisme-de-magnitude-5-0-localise-5-a-10-km-a-l-ouest-de-montelimar-france). Il a été posté rapidement après les faits, dans les règles de l'art en termes de gestion des crises (= donner un maximum de faits en un minimum de temps et essayer d'avoir une interprétation réaliste collant aux faits recueillis dans ce laps de temps). Dans ce genre d'exo on reste factuel. Si on peut délivrer une interprétation crédible pour calmer le jeu on le fait. Mais des choses ont été faites a posteriori par ce groupe, JF Ritz est d'ailleurs visible sur la photo de la page 4 pour la petite histoire, et une fois de plus l'objet de l'article dont il était question dans le message initial ne fait que relater des hypothèses sans exposer de véritable lien de causalité. Les faits sont là, maintenant il s'avère que l'origine du phénomène prête à débat. 

il y a 7 minutes, mr42 a dit :

Petite question : est-ce le seul suspect ?

Les réserves exploitables de la carrière du Teil sont estimées à 45 Mt. Ça ne donne pas la masse déjà retirée mais elle doit être du même ordre de grandeur.

À comparer à :

Capacité du barrage de Rochemaure : 46 Mm³ soit 46 Mt.

Capacité du barrage de Chateauneuf : ?

Capacité du barrage de Donzère : 27 Mm³.

Canal de Montélimar : 30 Mm3 de déblais.

Canal de Donzère : 50 Mm3 de terrassement.

 

http://www.ardeche.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_dreal_du_16-01-18.pdf

https://www.barrages-cfbr.eu/Barrage-de-Rochemaure.html

https://www.barrages-cfbr.eu/Barrage-de-Donzere.html

https://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1953_num_62_333_13524

https://www.cnr.tm.fr/wp-content/uploads/2017/09/livre-60-ans-montelimar-bat.pdf

Probablement pas, et c'est là que la piste de la répartition des contraintes le long du segment de faille devient intéressante. Mais il y a fort à parier qu'il y aura a minima un sujet de M2 lancé par le BRGM à ce sujet dans le cadre du projet RGF - chantier Alpes et Bassins Périphériques. Voir ceci également http://rgf.brgm.fr/sites/default/files/upload/documents/actualites/20191114_rgf_noteteil_brgm-insu.pdf

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Il y a 1 heure, shadowmiko a dit :

c'est là que la piste de la répartition des contraintes le long du segment de faille devient intéressante

Merci!

Sans titre.pngOups! j'ai pas effacé les Zéros pour les millions de tonnes de flotte:desole:rapidement= environs 200\250 millions de tonnes en charges supplémentaire,,, négligeable? 

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