Primate?

[zéolite]

 Bonjour

 primate or not primate?  incisive supérieur?  gauche?

[elasmo]

Bonjour

 

Le problème avec les incisives et les canines c'est qu'elles ne sont souvent pas aisément distinguable d'une espèce à l'autre (hormis sur des critères de taille, entre un petit animal et un gros animal).

 

Ce que je veux dire c'est qu'il est souvent bien impossible d'en dire quoi que ce soit, j'ai moi même été confronté à cette situation bien des fois dans la micro.

 

De plus encore une fois c'est un ensemble d'informations lié à un gisement avec sa stratigraphie qui permet d'en savoir un peu plus, sur des spécimens hors contexte c'est aventureux que de vouloir y mettre un nom.

[zéolite]

Bonjour

en premier merci d'avoir répondu,

oui je comprend la problématique, mais je ne cherche pas à savoir si c'est Maurice ou son frère,

mais si on est sur une famille de primate, un indice est la zone d'usure sur la face occlusale 

ce qui montre une absence de forte proclivité, le tranchant sans cuspide la rapproche plus des incisives que d'une prémolaire, la structure de l'émaille … etc.

je pense peut-être à tord que l'anatomie comparée peut m'aidé,

l'idée de départ c'est que dans mes échantillons, les primates non pas de raison d'être absent, mais ils me sont discret, je ne comprend pas pourquoi!

tu dit avoir été confronté à cette situation, peux-tu me soumettre ses cas, c'est une problématique passionnante 

et qui ne semble pas freiné tous les paléoanthropologues, qui parfois vont très loin sur des éléments fort subtile.

je ne donnerais sans doute pas d'avancé, mais je comprendrais mieux les limites du sujet.

 

Merci.

 

[elasmo]

Je comprends ta frustration, j'ai souvent eu les même à savoir une fin de non recevoir sur ces restes dentaires, sauf si l'on à une mandibule ou un crâne complet il est très difficile pour les spécialistes de les rattacher à un groupe précis, c'est pourquoi lorsque les spécimens sont non attaché à des restes de prémolaires et surtout de molaires, ils ne sont pas étudiés, trop proche morphologiquement d'un groupe à l'autre.

 

Donc dans ton cas, je parle pour moi, je ne suis absolument pas capable de savoir si l'on a faire à un primate ou un autre groupe, je dirais que cela peux être analysé sur le nombre de restes globaux découverts dans un site donné (dans sa totalité, pas uniquement sur des restes complets et/ou esthétique) de plus il est je pense très important si ce n'est impératif d'avoir récoltés soit même les restes pour comprendre le gisement et ses caractéristiques.

 

Même sur des dents parfaitement identifiable et complète les spécialistes ne te donneront pas un nom, mais plutôt une idée générale  :  Ordre, famille, voir genre

 

Personnellement je ne suis pas capable de t'en dire plus, d'autant qu'encore une fois je ne connais pas ces faunes je n'y ai jamais fouillé, donc jamais compris comment se présente les couches, la densité de fossiles, etc...

[zéolite]

 tu dis :"je dirais que cela peux être analysé sur le nombre de restes globaux découverts dans un site donné".

 j'entend peut-être cette idée, intuitivement j'ai un peu ce raisonnement aussi.

reste que même sur un site on est jamais sure de l'homogénéité ,

je cherche dans ce cas des inventaires comparatif, et une meilleur connaissance des données spécifique au sens large.

ce qui me semble amusant, c'est que quand on est sur des faunes mollusque ou du même grade,

on est moins timoré, mais ce n'est peut-être que mon ressenti. 

du coup le dialogue y est plus libre et ouvert.

 

 

 

[elasmo]

Détrompe toi chez les coquillards à l'heure actuelle on est plutôt tourné dans une logique de split c'est à dire de création de nouveaux taxons pas toujours avérés à tout va, il n'y a qu'à voir le nombre de publications chez les Muricidae, Cypraeidae et autres mollusques spectaculaires pour s'en rendre compte

 

Pour revenir aux vertébrés

 

Je pense que l'analyse raisonnée n'est pas le fruit du hasard, mais d'une réflexion de long terme afin de ne pas créer de nouveaux taxons à partir de tout et n'importe quoi, même si il y a toujours des exceptions, mais globalement l'analyse d'une molaire offre bien plus de points de comparaisons qu'une incisive ou une canine hors cas spéciaux.

[zéolite]

 Ok je présenterais des molaires pour analyse et comparaisons,

et on verra jusqu'où on peut aller.

merci encore pour tes conseils et le soin que tu y apporte.

 

 

 

[elasmo]

Pas de quoi, tu es l'un des rares à poster des dents de mammifères fossiles, ce qui est dommage à la vue des collections que certains membres ont chez eux

 

Même avec une molaire je ne sais pas toujours mettre un nom dessus, l'important est surtout d'avoir identifié l'origine stratigraphique la plus précise et l'origine géographique précise.

 

Avec ces informations le spécialiste pourra toujours en tirer quelque chose de parlant

 

Pour avancer sur le sujet, il faut déjà au moins figurer chaque spécimen sous plusieurs angles, l'idéal étant de faire un schéma des crêtes des prémolaires et des molaires afin de les comparer dans les publications traitant d'un même âge géologique.

 

Vu que tes spécimens proviennent de gisements déjà bien connus, tu devrais à terme, mais au prix d'intenses recherches trouver des pistes dans les publications anciennes, notamment dans les laboratoires de Lyon, Toulouse et Paris.

[elasmo]

Pour illustrer mes propos, voici quelques dents en vrac du gisement de la Grive saint Alban (Isère)

 

Il s'agit de deux lots échangés à plusieurs années d'écarts, ces derniers présentent une forte ressemblance tant par la quantité que par la qualité et la diversité des éléments

 

Le site à été bien étudié par le Muséum de Lyon proche de ce gisement et les listes fournies à partir des publications sont très complètes

 

Autre point la présence de maxillaire et mandibule assez complète permettant de faire des comparaisons plus facilement

 

Voir sur mon site la partie consacrée à ce gisement

 

http://vertebresfossiles.free.fr/sites/la_grive_st_alban.html

 

 

 

[zéolite]

 pour la molaire de chiroptère je suis provisoirement septique.

 mais elle a une bonne tête de M1 supérieur droite,

 avec sa forme quadrangulaire.

 pour la photo 4 je verrais bien un artiodactyle,

la 2 ressemble à une dent de lait.

mais je reviendrais sur ses sujets. 

 

 

 

 

[zéolite]

 pour la 2 de lait?, c'est une inférieure droite.

 le paraconide à disparu et le talonide est massif comme chez les primates.

 convergence?

 

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 16 heures, elasmo a dit :

Pas de quoi, tu es l'un des rares à poster des dents de mammifères fossiles, ce qui est dommage à la vue des collections que certains membres ont chez eux

Je te donne le matos! tu fais tes photos, tu les diffuses ici et sur ton site! En rétribution, le matériel est à toi! OK! cela me semble honnête comme proposition

 

Le 4 novembre 2019 à 18:33, zéolite a dit :

 Bonjour!

 

De même( l'éditeur du Fofo me fait des difficultés aujourd'hui mais bon,,,

un vielle bouquin virtualisé:https://docplayer.net/54925543-Macmillan-and-co-limited-london-bombay-calcutta-madras-melbodhne-the-macmillan-company-new-tork-boston-chicago-dallas-san-francisco.html

et une idée de ce que sera l'avenir de la détermination des quenottes du passé:https://www.pnas.org/content/108/45/18221

 

[elasmo]

Citation

Je te donne le matos! tu fais tes photos, tu les diffuses ici et sur ton site! En rétribution, le matériel est à toi! OK! cela me semble honnête comme proposition

 

Je peux te faire des photos pas besoin de conserver le matériel, si j'ai déjà le plaisir de voir des dents mon plaisir est déjà assuré

 

Je dois aussi remettre en marche le système à horizontal, mais j'avoue avoir eu d'autres occupations ces derniers temps et eu un petit peu de manque de motivation pour diverses raisons non paléontologique

[zéolite]

 la 3 est une inférieure

 la 2 est à mettre en parallèle avec mon échantillon suivant.

 peux-tu dire quelle est la forme la plus évolué? 

 

 

 

 

[elasmo]

évolué par rapport à quoi ?

[zéolite]

 mon échantillon/ta photo N°2

 

 

 

 

[elasmo]

Je ne sais pas quoi te dire et je ne sais pas si l'on peux en déduire une évolution, surtout que les dents ne sont pas formellement identifiées.

 

Pour comparer il faut comparer des groupes proches et avec des distances temporelles bien identifiés

 

Rappelle moi la datation de tes spécimens afin de voir si l'on peux corréler les deux faunes ?

[zéolite]

 les deux groupes sont proche,

et mon idée est, si l'on est capable de dire le quel à le niveau le plus évolué,

alors j'aurais une datation relative.

d'autre échantillon sont souhaitable pour renforcé ou pas cette idée,

Isère et  Quercy sont proche de bonnes surprises sont possible.

je montrerais des exemples.

 

 

 

[elasmo]

Tu ne m'a pas répondu sur l'âge précis de tes spécimens

[zéolite]

    6 ou 7 ans je présume.

  je plaisante, à vrai dire je n'en sais strictement rien, 

  il sont de la zone de Caylus et je soupçonne que ça ce réparti de l'éocène à ???

 le gros avantage des tiens c'est leur datation et la proximité relative du site.

 j'ai aussi les mammifères de Sansan tome 203 du MNHN pour comparer.

tant qu'on y est sur ta photo 2 la vue racinaire est prise après basculement vestibulolinguale, ou mésiodistale.

Merci par avance.

[elasmo]

Comparer des faunes de l'éocène avec du miocène c'est trop différent, pour plusieurs raisons (environnement, climat, évolution des faunes entre l'éocène et le Miocène, migrations des faunes durant l'Oligocène vers l'Europe)

 

Avec Sansan on est beaucoup plus proche des faunes de La Grive st Alban

 

Il faudrait que tu arrive à identifier une période pour ton ensemble de fossiles sinon c'est difficile de chercher des réponses, la stratigraphie est la base de l'identification de ces faunes

 

En ce qui concerne la dent je ne saurais pas te le dire

[elasmo]

Quelques nouveaux échantillons de la Grive St Alban (Isère - France)

 

 

 

 

[zéolite]

super tes photos,

en es-tu l'auteur? collection perso?

sur la photo 1 la vue vestibulaire ne va pas avec la linguale, as-tu la correspondante?

[elasmo]

Bonjour

 

Oui c'est moi qui fait les photos et tous les éléments proviennent de ma collection personnelle (issue d'échanges fait dans les années 90 et début 2000)

 

C'est le même individu, mais je concède que la photo de la face occlusale n'est pas très parlante

[elasmo]