Jean7 Posté(e) 5 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 Bonjour, toujours dans la même zone géographique, Chine du sud, moyenne altitude, voici 3 cranes photographié dans un même gisement, un éboulis souterrain à la base d'un puits situé à 150m à l'intérieur d'une grotte. Ils sont d'une taille approximative de 30 cm. J'ai cherché un peu, ça ne ressemble ni aux chèvres ni aux moutons... J'ai une autre question illustrée par la quatrième photo et qui m'intrigue énormément. Vers la base de l'éboulis, sur une zone plate, il y a un grand nombre d'os longs. Pas de crâne. Pas de vertèbre. La présence de ces os ici pose le problème de leur transport sur l'éboulis (on voir à la taille des blocs, plus gros vers la base, que ce n'est pas un petit problème). L'hypothèse d'un ancien névé souterrain pourrait donner convenir mais nous renverrais déjà à une période climatique ancienne (on est à plus de 200m de l'entrée, il n'y a plus de tel névé souterrain sous ces latitudes/altitudes en Chine). L'hypothèse d'un transport humain serait vraiment bizarre, on n'en trouve aucune autre indice, cette grotte était vierge de trace humaine visible avant son exploration récente. L'hypothèse d'un transport par un prédateur... qui n'emporterait que les membres ? Ça existe ? Reste l'hypothèse qu'il est classique et connu que les os long survivent et se transportent naturellement mieux des zones de pente aux zones plates, n'étant pas de la partie, il serait normal que j'ignore ce genre de chose. Mais je suis quand même resté longtemps en arrêt devant ce "plateau d'ossements" à me demander pourquoi je n'y trouvais pas de vertèbre... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 5 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 Salut Jean7! j'espérais bien quelques nouvelles de saisonUn foyer!? et quelques os long fendu dans toutes leurs longueur Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 5 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 Une tâche noirâtre tout au plus. J'ai une photo qui la cadre mieux, je vais la joindre. En effet, des os sont fendus en longueur. Mais est-ce que ça ne peut pas être une étape naturelle de leur dégradation ? PS : je suis très heureux que tu sois là ! PPS : personne n'est retourné sur le site précédent. Il reste vierge de toute étude. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 5 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 Je n'y crois pas trop au foyer. (ou je n'ose pas y croire). Le charbon de bois se conserve très bien sous terre, on en retrouve souvent des fragments, généralement transportés par les eaux. Ici, il n'y en a pas. Et pas seulement dans la tache noire. Je sais bien que tout a pu se consumer, mais aux alentours, il resterait bien des débris, ou des traces sur les parois de torches d'éclairage. La tache noire en soit est une autre question. Intéressante aussi mais sans un spectromètre et l''expert qui va avec on aura pas la réponse. En effet, il y a souvent dans les grottes des dépôts de calcite noire, si c'est bien de la calcite. Quand je questionne sur ce sujet, on me dit "probablement colorée par un oxyde de manganèse". Mais qu'est-ce qui fait qu'un dépôt de calcite en contiendra et pas l'autre, ça... Ce noir est parfois lié de façon évidente à un apport biologique. Mais parfois non. Il y a un foyer vers l'entrée, avant le puits, mais c'est du récent. En bas du puits, pas de trace de bois ou de charbon de bois. Si c'était un barbecue, ils l'ont mangé froid ou ils l'ont cuit ailleurs. (ou bien j'ai une idée très fausse de ce que deviens un foyer avec beaucoup de temps) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 5 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 J'ajoute une pièce, une photo de haute résolution sur une partie intéressante. Il y a en effet quelques cotes. Et elles sont en ordre. Donc arrivées ici avec leur viande. Autour, ben ça ressemble beaucoup aux reliefs d'un festin carnivore. Mais ça, c'est l'imagination qui parle. Il faudrait que quelqu'un d'expérimenté identifie formellement des traces de morsure ou d'outils de cuisine... J'en suis bien incapable. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elasmo Posté(e) 5 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 Pour l'identification des crânes une vue occlusale des dents serait un net plus Quelle est la datation approximative selon toi ? en siècles, millénaires, ou plus ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 5 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 Il y a 3 heures, Jean7 a dit : Il faudrait que quelqu'un d'expérimenté identifie formellement des traces de morsure ou d'outils de cuisine... et surtout, et peut être pour des question d'économie des combustibles: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00425650/document Je vois des indices fort dans cette direction. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 5 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 5 septembre 2018 Pour les crânes : chèvre L'un des innombrable marqueur de haut température: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 Il y a 14 heures, Jean7 a dit : Le charbon de bois se conserve très bien sous terre, La fusinite, issu d'une combustion incomplètes du bois. imputrescible, presque incompressible! çà a plein d'autre propriétés sympa, c'est assez bavard comme objet! Tu a d'autres choses en photos? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 Pour une approximation d'age, je compterais sur des millénaires, à cause de l'encroutage de calcite sur certains os dans une ambiance plutôt sèche. Chèvre ? Je suis surpris parce que les photos que j'ai pu trouver sur le web ne présentent pas cette ligne diagonale prononcée partant de l’œil (et souvent un "front", mais c'est peut-être une question d'age de la bête)... ce n'est peut-être pas un détail signifiant? Feu d'os... j'ai été passionné par la lecture de l'étude, merci beaucoup ! J'avoue que mon doute persiste. Le comment et le pourquoi deviennent des questions plus lourdes encore. Il faut que je relise la fin de l'étude plus lentement. J'ajoute quelques photos. Ce ne sont pas mes photos, je n'ai vu le site que quelques années après sa découverte. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 Feu d'os à 100%! Au moins trois espèce distincte de mammifères dans cet assemblage! deux Artiodactyles et un petit mammifère X il y a une heure, Jean7 a dit : ce n'est peut-être pas un détail signifiant? C'est plutôt moi qui n'aime pas l'hyper précision spésiste des des ma,,,,,( tien , le bruit d'une réponse) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 Ici, l'économie de combustible est cohérente puisque l'os est très abondant et le bois absent. On est aussi en phase avec la conclusion de l"étude de Isabelle THÉRY-PARISOT et Sandrine COSTAMAGNO suggérant un usage ponctuel plutôt que durable du site, je veux dire qu'une circulation importante dans un éboulis souterrain laisse des traces qu'ici on ne trouve pas. Pour autant, venir faire du feu à cet endroit impliquait d'y apporter du bois et d'avoir une motivation spécifique pour se priver de la lumière du jour. Dans la configuration actuelle de l'environnement extérieur (pour ainsi dire en forêt) et dans le climat actuel (on peut avoir des hivers froids, mais pas assez neigeux pour rendre l'accès au bois problématique), je ne verrais aucune pertinence à venir "cuisiner" ici plutôt qu'à l'entrée. On pourrait être plutôt sur des foyers motivés pas la lutte contre le froid. Un glacier-névé souterrain aurait pu faciliter la descente du puits et expliquerait l'absence générale de trace. Ou bien les traces ont disparu avec le temps et des cordages récupérés après usage ont été utilisés pour descendre. Parlant de chèvres, l'entrée de la grotte elle-même pouvait constituer un lieu idéal pour un élevage. Elle présente contre une paroi un petit abris aménagé où quelques personnes on pu dormir. Il y a aussi à mi-distance de l'entrée au puits un emplacement horizontal vaste, l'eau de percolation est peu abondante mais présente. Que des chèvres clôturées dans la grotte aient pu fréquemment s'approcher du puits et y tomber serait une explication simple, économe. On pourrait alors avoir un usage de l'entrée la grotte pour élever des chèvres et des événements ponctuels poussant des hommes à faire du feu dans une partie normalement inaccessible. J'ajouterais avoir vu dans une petite grotte à quelques kilomètres de là quelque chose qui m'avait surpris mais que maintenant je pourrais envisager comme un usage récent de la pratique consistant à mêler des os au bois dans un feu... Il faudra que je retourne y voir. (usage récent selon l'apparence générale du foyer et son accessibilité depuis l'extérieur, cependant, je ne comprend pas qui de nos jours se promènerait avec des os et entrerait dans une grotte où l'on ne tient même pas debout pour faire du feu... ha il s'en passe des choses dans ces montagnes !) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 il y a 30 minutes, Jean7 a dit : s'en passe des choses dans ces montagnes !) Oui, parce que çà, c'est bizarrement brutal, c'est au bon endroit pour de la boucherie, mais violant Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 (pourquoi bizarrement brutal ? pourquoi particulièrement violent ?) (attaqué au couteau ?) Est-ce que ce cailloux a pu être un racloir (si j'avais eu quelque chose à racler, je l'aurais utilisé...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 il y a 4 minutes, Jean7 a dit : est-ce que ce cailloux a pu être un racloir BofBof, mais pour le dossier à charge du feu d'os. une preuve imparable=> Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 Bravo ! Donc preuve d'intervention humaine sur le site. Si la "trace de boucherie" est d'évidence due à une lame d'acier, ça nous ramène à un passé récent... Est-ce le cas ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 il y a une heure, Jean7 a dit : je ne comprend pas qui de nos jours se promènerait avec des os et entrerait dans une grotte il y a une grande amplitude temporelle pour les ossements dans un même foyer Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 ce genre de choses!!! des ossements encrouté, donc totalement décharné depuis longtemps et d'autre encore en position anatomique Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 est-ce que l'on peut dire que cet os a été raclé ? Sur une nouvelle photo, est-ce une nouvelle trace d'outils ? (os blanc en bas de la photo) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 Alors çà, si c'est du vivant de la bête, c'est une gamelle!(dans ton rectangle rouge) Direction et position des stigmate de boucherie. Y a plein de choses Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 il y a 35 minutes, Jean7 a dit : Sur une nouvelle photo, Envois les toutes! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 Je ne souhaite pas à la bête d'avoir été calcinée de son vivant. et sur cette photo, est-ce une trace du travail fait sur la bête ? Comment interpréter ces sortes d'adhérences sur le reste de l'os ? Ce sont des bons photographes, mais il y a quand même des vues redondantes... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 6 septembre 2018 Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 il y a 8 minutes, Jean7 a dit : Ce sont des bons photographes, Oui! envois toutes les photos il y a 10 minutes, Jean7 a dit : et sur cette photo, est-ce une trace du travail fait sur la bête ? La je pence à çàhttps://www.researchgate.net/figure/MT1-trace-de-rongeur-a-tibia-L14-111-probablement-un-porc-epic-b-fibula-L14-180_fig6_308652665 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean7 Posté(e) 6 septembre 2018 Auteur Signaler Partager Posté(e) 6 septembre 2018 J'ai un peu peur d'abuser en postant tout... Je vais attendre leur approbation (ou leur engueulade si j'ai déjà été trop incorrect)...désolé. Mais on a déjà l'essentiel sur la table je pense. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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