Jean7

Je poursuis ce fil avec une question sur l'association calcite-souffre. Je trouve souvent dans les strates (calcaires ou calcaires dolomitiques) des nodules blancs et dégagés par l'érosion. J'ai récemment essayé d'en briser et ait été surpris de constater que certains dégageaient une légère odeur de souffre. Et un test avec Hcl dilué m'indique une forte réaction, comme sur de la bête calcite. Déjà, je suis surpris de trouver des nodules de calcites dans les strates, pourquoi pas après tout. Mais pourquoi cette odeur de souffre ? Ce n'est pas systématique. Mais dans un lieu donné, je peux avoir tous les nodules d'une strate qui sentent le souffre et tous ceux d'une autre qui ne le sentent pas. Quelqu'un saurait-il m'expliquer ?

Je revisite ce fil. Je n'ai hélas pas de nouvel élément à y apporter pour le moment. Je n'ai pas mené mes enquêtes. Honte sur moi mais ce n'est pas facile de trouver un interprète (surtout quelqu'un qui sache creuser un peu les questions, interroger les gens en Chine, surtout les personnes âgées, pose de gros problèmes de politesse. Il faut enfreindre quelques règles culturelles fortes si on veut des réponses utiles. Beaucoup refusent tout simplement de le faire ou s'arrêtent à la première réponse là où il faut en enchainer quelques unes) et du temps pour aller battre la campagne et discuter avec les autochtones . J'ai confié les photos à un institut de recherche chinois qui tente de monter un dossier pour que soit déclenchée une étude sur la région, mais ils sont plus motivés par les os de Panda. Je tente de rédiger un petit article dans une publication purement spéléo pour résumer un peu ce qu'on sait. Même si j'ai l'impression qu'on est passé à coté de l'essentiel. Je compte bien mentionner geoforum et gaeldeploeg

mmm, d'une façon générale, les vendeurs sont une source plutôt fiable ou plutôt pas ... ? je ne pensais pas que quelqu'un pouvait acheter une dent de cochon, même en l'apellant Paleochoerus. il y a un site où on peut voir des dents similaires ?

je ne comprend pas ce que tu veux dire par "certains donnent comme genre Paleochoerus". ce ne serait pas ou bêtement une molaire de sanglier ? j'ai trouvé une référence pour Paleochoerus : http://digital.csic.es/handle/10261/2330 Un cochon du miocène, mais pas de photo. Et rien sur ses molaires…

J'ai fait un peu de toilettage, mais c'est un peu fragile. J'ai essayé de faire aussi plus d'effort sur la photo.

Merci à vous... J'avais cherché des photos de molaire de sanglier, mais tout ce que j'ai trouvé est plus court, je veux dire que ici il y a 7 protubérances alors que ce que j'ai trouvé sur le web pour les M3 de sanglier n'en ont que 5... Edit [Bon, j'ai cherché un peut mieux, et trouvé aussi des photos de crâne de sanglier avec de molaires de forme ressemblante, donc, un sanglier ! Merci encore.] Question de contexte, c'est à coup sûr un animal sauvage (disposition de l'entrée inadéquate pour une activité d'élevage = escalade). C'est à coup sûr aussi ancien sur le plan historique. Mais à l'échelle de l'évolution, je n'ai rien pour l'estimer. La grotte a présenté une activité humaine (petit muret aux entrées et déblaiement de certains passages) mais très anciennes (traces humaines totalement effacées, gommées apparemment par les passages répétés de petits animaux, il n'en reste que quelques rares charbons de bois des torches). A part ça et la "peut-être phalange", il n'y avait pas d'autre ossement visible (sur 600m de galeries observées). Considérant ce que m'a appris Gaeldeploeg sur les 'dents de dragon' ( Mais tout ça, il y a longtemps.)

Ce morceau d'os, très léger, était isolé sur le sol d'une grotte. 5 cm de long, si c'est une phalange, c'est déjà d'une belle bête...

Elle fait 4,5 cm de long. Aucune idée de la bête. Trouvée au sol d'une grotte en Chine, isolée. Quelqu'un a une idée ?

Bonjour Walden, est-ce donc que selon toi l'humérus que j'ai posté sur pourrait être un cerf ? La taille, si je me réfère à la flèche postée sur ta photo, serait de 7cm.

Oui, du coup, je suis bien embêté. Je ne sais pas trop où trouver les infos qui pourraient définir à quelle bête appartient cet os...

Si j'oublie la question de la dimension, ce que j'ai trouvé de plus ressemblant, ce serait un humérus de mouton... https://www.archeozoo.org/archeozootheque/picture/2711-ovis_humerus_right/category/112-mouton_langen_sheep_lang_langes_oveja_lang_ Mais c'est presque deux fois plus gros ! Ovus Antiquus Teignissimus ? (cf. Le Génie des Alpages, Fmurrr)

C'est pas une vache. Toutes les photo que j'ai pu trouver sur internet pour l'humérus de vache... ça ne colle pas. Pas du cheval non plus. Trop gros pour du mouton, de la chèvre... C'est quoi alors... Peut-être du buffle (il y en a plus que de vaches dans le coin). Mais comment savoir ?

Dans la famille panda, ramassée hier totalement isolée dans une galerie souterraine à quelques kilomètres de là, et si je ne me trompe pas, une molaire M2 sup d'un Panda. (2x3cm)

Quelques autres photos, c'est pris avec un téléphone portable. Par contre, il y a d'autres emplacements. On voit notamment des os pris dans la calcite. Mais la qualité est... pas top.

Bonjour fifbrindacier, Os trouvé à même le sol d'une galerie souterraine naturelle en cours d'exploration. Il n'était pas dans les strates. Cette galerie ne présente pas les traces d'une rivière suffisamment puissante pour déplacer cet objet. Elle est globalement très peu "polluée" par des éléments venus de la surface du plateau situé moins de 100m au-dessus. Des infiltrations par fissures sont possibles. La galerie elle-même s'est formée le long d'une fracture. En effet, ce os me semble plutôt dense par rapport aux souvenirs de ce que j'ai pu manipuler, c'est une réflexion qui m'avait frappé. Mais n'étant pas du tout expert en la matière, je n'en ai pas fait mention. Qu'est-ce que ça peut indiquer ? Secteur géographique : Chine du sud, altitude 1000m, géologie : Ordovicien inférieur.

Super ! Voici qui explique aussi pourquoi découvrir de tels ossements de nos jours est si rare. Et qu'on avait raison de trouver suspect ce rattachement récurent de toute trace d'incursion souterraine conséquente à la période de la longue marche... Ils n'avaient pas besoin d'une guerre pour écumer les réseau souterrain. Un marché "d'os de dragons" suffisait ! Et voici aussi qui complète la traduction de diverses discussions dans les campagnes chinoises où des locaux affirmaient qu'il y ait eu des "dents de dragons" dans telle ou telle grotte. On avait pas su quoi faire de ces informations. Ils faisaient allusion à un ressource médicinale, tout simplement ! Et donc, mon feu récent insolite ne l'est plus du tout. Il suffit que quelqu'un soit convaincu de l'efficacité médicale d'un os ramassé dans une caverne et calciné sur place pour qu'il le fasse. Le temps, les risques et les effort, ne sont plus rien s'ils ont la conviction d'en tirer avantage. N'importe lequel des paysans actuels feraient de même si leur grand-père malade le leur demande. De là à ce qu'ils pense que le fait de tuer eux-même la chèvre ne soit pas on obstacle à l'acquisition des supposées vertus des os de dragons récoltés... Pas impossible. J'en apprends ! Merci à toi, merci à Geoforum !

Voici quelques photos d'un os trouvé au sol d'une galerie souterraine. Isolé. Aucun autre vestige alentour. Comme ça ressemblait à du bœuf, je l'ai sorti et toiletté un peu. Mais en regardant les images de ce site : http://www.medvet.umontreal.ca/atlas/ je me dis qu'il y a quand même quelques différences (pas de trou nourricier, pas de protubérance du grand rond, forme générale plus "simple"...). Du coup, je me dis, autant faire demander à ceux qui savent ce qu'il faut regarder... (La dernière photo est sur une feuille A4 pour échelle).

C'est de loin l'explication la plus crédible pour la fréquentation humaine du site. (produit potentiellement de forte valeur et utile y compris en faible quantité) Mais j'enquêterais quand même quand je serais en mesure de la faire, car il reste une question intrigante. Pourquoi aller prendre des risques et se donner autant de travail quand on peut faire la même chose chez soi ? Peut-être une période où l'on ne mangeait pas de viande si souvent ? On avait besoin des os et on avait pas la consommation de viande... C'est si difficile d'imaginer une triste réalité, même dans les coins les plus reculés, personne n'est épargné par les grandes crises historiques... Je comprend bien l'activité de calcination comme exploitant des ossements accumulés. Par contre, pour faire de la cendre d'os, briser les os longs n'est pas utile. Sans doute deux activités par des personnes différentes ? L'activité de boucherie pose un problème. Trouver des bêtes mortes en bas d'un tel puits n'a pas grand chose de surprenant. Mais y trouver de la viande consommable ne s'explique pas de 36 manières. Par contre, un ami ayant participé aux explorations m'a fait remarquer à juste titre que personne n'a besoin d'un puits pour tuer une chèvre... On retombe sur la question, pourquoi faire ça ici.

OK, j'ai compris ton raisonnement. Les cendres manquent. Le fait est là. ... En Chine au milieu du XXième siècle, si tu me dis que quelqu'un avait dans ces montagne la préoccupation de faire une porcelaine de haute qualité... je serais moins convaincu que si ces cendres pouvaient avoir une application plus militaire...ou médicinale... (pour l'amendement, c'est beaucoup de travail pour récupérer une bien faible quantité de matière à répandre dans les champs). C'est un point sur lequel je peux tenter de me renseigner sur les populations : quelle est l'utilité des cendres d'os. Il faut que j'enquête chez des anciens. Je n'oublie pas avoir vu un gros os partiellement calciné ailleurs. Donc ça se pratique encore, donc on peut savoir pourquoi. Yes, on approche d'une explication des feux ! (et de la sous-représentation des vertèbres ? ou bien ça n'a rien à voir ?)

Est-ce qu'une petite quantité de ces composés suffit ? Je veux dire... dans beaucoup de grotte en Chine il y a eu des exploitation des sédiments pour extraire du nitrate et/ou du gypse. Ces exploitations laissent des traces. On arrive parfois à voir où les gars cuisinaient, dormaient... Les sentiers qu'ils empruntaient surtout. Ici, on doit envisager qu'il y ait eu des passages sur l'éboulis puisque l'on voit les feux maintenant que tu en a révélé la présence. Mais ces passages ont été peu fréquent. Sinon, une sente serait visible. Il suffit de peu de passages pour laisser une sente visible dans un tel éboulis. Je ne crois pas du tout à une ancienne exploitation "industrielle". Mais il est peut-être "économiquement" viable d'aller calciner une petite quantité d'os pour récupérer les cendres ? Il faudrait aussi qu'il y ait eu localement une fabrique de céramiques, non ? Est-ce crédible, je veux dire est-ce qu'il y a eu des petites productions locales de céramiques ?

C'est un lien pour télécharger toutes les photos dont je dispose sur ce site. Valable une semaine. https://we.tl/t-1KoMpcZt7X Comme ça on ne surcharge pas le site, en effet, il y a des quasi-doublons, des photos peu lisibles... J'ai mis toutes les photos où on voit des os plus deux photos du puits. Comme dit plus haut, ce ne sont pas mes photos, mais celles de trois amis qui avaient un appareil lors de leur passage.

oui, bien sûr. Mais le simple fait qu'ils y soient allé est si bizarre. C'est plus de 30 m de puits à descendre dans le noir complet... Ceci dit, ton intuition infracentenaire cadre avec la réponse qu'on a presque systématiquement en Chine quand on questionne sur des fréquentations humaines dans les grottes : 50-60 ans, longue marche, guerre etc. Il semble en effet qu'à cette époque il y ait eu des prospections systématique d'exploration des cavernes à la recherche de gisement de nitrates pour faire de la poudre. Que ce puits ait été descendu à cet époque doit être considéré comme très possible puisque l'entrée est connue des autochtones malgré son éloignement de toute habitation. Mais il n'y a pas de sédiment à nitrate en bas du puits. Plus curieux même, une galerie accessible depuis le bas du puits par des escalades faciles est très riche en sédiments qui n'ont pas été exploités... Ça fait donc un truc de plus à chercher mieux la prochaine fois que j'aurais l'occasion d'aller y voir : des traces d'exploitation de nitrate (ou des traces de prospection). S'il y a eu exploitation, les hommes devant séjourner dans la grotte, toutes sortes d'activités annexes sont assez normale. Le truc, c'est que pour l'instant, on a rien vu de tel. Tu n'aurais pas vu ces preuves de feu, nous resterions sur l'idée que personne n'était descendu dans ce puits. Je chercherais aussi du coté de moyens de descente. Mais c'est pas pour tout de suite, hélas.

Compris. Chèvre désigne des bêtes de morphologie très diverses... Donc pour le moment, sur les photos, on a : - 3 crânes = deux chèvres et un équidé. - une fréquentation humaine prouvée par les feux d'os. - des feux d'os prouvés par des restes d'os calcinés - une boucherie suggérée pas une entaille bien placée pour couper un tendon et de nombreux os longs fracturés en longueur. Des chasseurs ? Ils rabattent le gibier vers le puits, elles tombent et se tuent, ils descendent récupérer ce qui les intéresse et ont besoin d'un feu pour s'éclairer et avoir de la lumière pour ressortir ?... Mais est-ce que les graisses d'un animal ne fournit pas suffisamment de combustible pour l'éclairage ? A quoi ont pu servir ces feux... Des prisonniers ? Ils sont en bas du puits sans moyen de remonter. On leur balance une bête de temps en temps pour qu'ils survivent. On en saura rien, mais imaginer peut permettre de guider les observations...

Je n'ai pas d'autre photo de ces crânes, désolé.

(je dirais que oui...)