Coraux ou cyanobactéries

[Next50MY]

Jjnom mon avis est donné ici.

j'en rajoute pas plus, basé sur une experience, logique geol et botanique.

tu es libre de donner ton avis pour d'autres hypotheses

[Latruf]

Quoi qu'il en soit dès que je rentre du Maroc je vous envoie des échantillons.

Ça me fait un grand plaisir de traiter ce sujet avec vous.

 

[jjnom]

Les expériences sont variables mais l’observation m’amène à une autre logique géologique, une autre histoire.

Les rhizolithes sont, la plupart du temps, considérés comme des concrétions à la périphérie des racines, générées par des échanges ioniques liés à l’activité biologique de ces racines dans un sol. Le résultat est :

-         des formes tordues, branchues

-         une cristallisation du CaCO3 en lamines concentriques

-         des vides

-         des inclusions de particules en provenance du sol

-         un axe central évidé correspondant à la racine maintenant disparue ou dégradée.

Sur les photos de Latruf on observe

-         des objets rectilignes

-         une cristallisation de calcite radiaire

-         absence de vides

-         absence d’inclusions

-         un vide axial cylindrique dont le diamètre semble relativement important

La cristallisation radiaire de la calcite ne peut se réaliser que si les cristaux peuvent croitre librement et c’est ce qu’on observe dans les spéléothèmes. Ce qui, par ailleurs, limite considérablement les vides et les inclusions.

Reste le trou axial relativement important.

Je pense aussi qu’il représente effectivement la trace d’une ancienne racine mais, à la différence d’un rhizolite, elle n’a pas été le moteur de la concrétion mais juste le support. Il suffit de considérer qu’une racine a pénétré dans une cavité karstique où elle peut croitre en ligne droite et a été calcifiée à la manière d’un spéléothème pour obtenir ce que Latruf a trouvé. Les anglo-saxons ont baptisé ça rootsicles.

Un type particulier de rhizolite ou un type particulier de spéléothème ? Pour l’environnement et la typologie de la concrétion, j’opterais pour le second classement.

[Latruf]

Complément d'information sur le contexte géologique.

Voilà ce que j'ai trouvé en remontant la rivière

 

Le 08/05/2017 à 09:02, jjnom a dit :

Les expériences sont variables mais l’observation m’amène à une autre logique géologique, une autre histoire.

Les rhizolithes sont, la plupart du temps, considérés comme des concrétions à la périphérie des racines, générées par des échanges ioniques liés à l’activité biologique de ces racines dans un sol. Le résultat est :

-         des formes tordues, branchues

-         une cristallisation du CaCO3 en lamines concentriques

-         des vides

-         des inclusions de particules en provenance du sol

-         un axe central évidé correspondant à la racine maintenant disparue ou dégradée.

Sur les photos de Latruf on observe

-         des objets rectilignes

-         une cristallisation de calcite radiaire

-         absence de vides

-         absence d’inclusions

-         un vide axial cylindrique dont le diamètre semble relativement important

La cristallisation radiaire de la calcite ne peut se réaliser que si les cristaux peuvent croitre librement et c’est ce qu’on observe dans les spéléothèmes. Ce qui, par ailleurs, limite considérablement les vides et les inclusions.

Reste le trou axial relativement important.

Je pense aussi qu’il représente effectivement la trace d’une ancienne racine mais, à la différence d’un rhizolite, elle n’a pas été le moteur de la concrétion mais juste le support. Il suffit de considérer qu’une racine a pénétré dans une cavité karstique où elle peut croitre en ligne droite et a été calcifiée à la manière d’un spéléothème pour obtenir ce que Latruf a trouvé. Les anglo-saxons ont baptisé ça rootsicles.

Un type particulier de rhizolite ou un type particulier de spéléothème ? Pour l’environnement et la typologie de la concrétion, j’opterais pour le second classement.

 

[Quaternaire]

Magnifique,

 

bravo a jjnom, karst +rootsicles

[jjnom]

Structures impressionnantes.

Merci, M'sieur Quat.

[Latruf]

Pour les intervenants du sujet, je peux vous envoyer des échantillons de ces structures ramenées du Maroc (contact MP)

Merci encore pour m'avoir aider à décanter ce sujet.

 

 

[Quaternaire]

En regardant a nouveau, je penche pour un travertin. Il y en a de nombreux au Maroc qui ne sont plus actif, datant du Pliocene.

 

J'ai eu l’occasion de visiter celui la: source: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuXswmJgFghIz4VqvdaGBpTJC2AZejIWH069tBdfdiAXULS0C9

 

[Next50MY]

Magnifique ! Une telle epaisseur est cartographiée ?

un travertin géant

quel processus hydrogéologique aggrade une telle épaisseur ?

un aquifère correspondant à un sol imbibé en carbonates en solutions ? Une résurgence ? Ou le simple lit du cours d'eau à des périodes humides ?

 

ah ben je vois travertin aussi pour la version Dr Quat. Sans concertation ni copiage !

 

on a les mêmes au Paléocène version mini

 

le systeme racinaire absorbe a travers l'impressionnante porosité et se deplace en fonction des precipitation et des zones propices

comment évolue le Free Water Level dans le temps ? Quelle étendue spatiale ?

 

bravo Latruf !

[jjnom]

Travertin ou tuf?

Disons que les nouvelles photos confirment bien l'ambiance karstique. Cependant, j'ai de la peine à reconnaître sur celles ci les nettes cristallisations radiaires des premières photos. Peut-être sur la photo 11 mais prise d'un peu loin?

 

[Next50MY]

La polemique n'a rien a faire ici.

ne compte pas sur moi pour ça

 

c'est un travertin tel que nos ancêtres l'ont défini milieu 19eme, un enchevetrement de rhizolithes et de mousses encroutantes sans doute proche de resurgences.

Rien d'autre à ajouter, sur le côté theorique. Un dossier à monter la-dessus comme analogue plio-quaternaire à des cas retreints à quelques échantillons ou quelques decimetres d'épaisseur.

 

on regarde les cailloux et les publis et on rediscute.

[jjnom]

Il n'y avait pas d'intention de polémique, mon bon Next. Juste une allusion à une discussion que tu as eue avec un autre forumeur.

Quelle est la définition de rhizolite (ou l'acception commune)?

Pour moi et certains dictionnaires, c'est l'activité (échanges d'ions) des racines qui crée la roche dans le sol. Si la racine n'est qu'un support, la roche n'a pas à être qualifiée de rhizolite.

On peut aussi considérer que toute roche qui porte une trace de la présence passée d'une racine est un rhizolite, Dans ce cas, les stigmarias du Houiller sont-elles des rhizolites?

Quoi qu'il en dit Doc Quat?

[Next50MY]

Travertin du point de vue des auteurs de publication qui mentionnent le site qu'on ne peut dévoiler.

 

Rhizolithe sans doute de nombreuses definitions. Mais dans l'esprit des réponses à l'origine: concretions cristallisées ou agglomerats concentrés et formées in situ en peripherie des racines de vegetaux.

ici le cas s'applique pour l'objet du sujet dont Tatruf à trouvé l'origine :

 

 

Le reste est hors sujet, sans moi.

[jjnom]

J'aurais préféré une réponse de la part de celui auquel la question s'adressait. Bon, on va faire sans.

Raison pour laquelle je demandais l'avis de Quaternaire:

Dans la littérature sur le web, aucune mention des rootsicles dans les papiers traitant des rhizolites (et vice versa).Tous se placent dans un contexte où les racines forcent leur chemin dans un sol.

Les objets des premières photos n'entrent pas dans ce cadre car elles se sont formées en domaine aérien ou aquatique. Les cristallisations radiaires d'épaisseur uniforme sur la périphérie, à la façon des stalactites, sont suffisamment parlantes.

Je pense qu'on les retrouve ici, emballés dans une matière carbonatée de remplissage

Avec ta définition, Next, les rootsicles font partie des rhizolites. Je doute que ce soit  la bonne.

Concrétions ou agglomérats formés dans un sol en périphérie de racines me semble plus approprié.

Ceci étant dit, les rootsicles et les travertins (au sens du 19° siècle) bien sur, ne sont pas incompatibles.

Ici, une photo (Cedarville Creek), hors contexte grottes, qui image bien ce à quoi je pense: racines aériennes enrobées de carbonates. 

Maintenant, si tu veux en rester à rhizolite (au sens Next) dans du travertin (au sens 19°), libre à toi, bien sur.

Pour rigoler: comment appeler ce type d'objet: un branchlith? Branche d'arbre dans un travertin (Mammoth Hot Springs).

 

 

 

 

[Next50MY]

En ce qui me concerne la confirmation est faite pour rhizolithes de végétaux en milieu aquatique selon un auteur de papier (regulierement saturé en eau)

non les racines ne pénètrent pas dans des karsts. Sur l'image zoomée on déduit aisement que la boue nutritive se situait entre les racines.

toute racine a pour objet de pomper l'eau et les matieres nutritive, c'est évident mais bon...pour jjnom je rappelle.

bien entendu la précipitation est accelérée par d'autres processus, peut etre une symbiose avec des algues encroutantes ?

les végétaux se déplacent les années suivantes quand la boue nutritive est remplacée par le calcaire. Le travertin est mentionné sur le secteur par l'auteur et il publie au 20ème siècle supérieur.

L'ampleur du phénomène est accélérée par des conditions idéales (résurgences, matière organique, climat chaud, symbioses). Quat cite des ex Pliocènes qui sont sans doute bien étudiés.

[Next50MY]

En d'autres termes : il faut faire simple !

question simple : qu'est ce que c'est ?

reponse simple : concretion calcaire autour d'une racine.

pas chercher la bebete, pas taper

[jjnom]

Ah...Il semblerait que tu relies la notion de rhizolithes à celle de sol.

Après quelques recherches, on peut enlever l'idée de karst et de résurgence. Ces formations sont des travertins de vallées associés à des poudingues d'origine fluviatile.

Il n'en reste pas moins que les objets présentés en début de fil ne sont pas des rhizolites (croissance dans un sol) car une telle cristallisation de la calcite n'est réalisable qu'en domaine aérien ou aquatique.

Il y a 3 heures, Next50MY a dit :

Sur l'image zoomée on déduit aisement que la boue nutritive se situait entre les racines

Et non. La présence de la "boue nutritive" n'aurait pas permis la cristallisation radiaire de la calcite et autorisé un enrobage aussi régulier dans son épaisseur. Cette boue est postérieure à l'enrobage de la racine et sa présence a bloqué la croissance des cristaux.

Ceci n'exclut pas la possibilité que rootsicles et rhizolites puissent coexister dans une telle formation; voire qu'une même racine puisse passer d'un sol à un milieu aquatique ou aérien, puis à nouveau à un sol et ainsi présenter différents types d'enrobage sur son parcours.

 

il y a 3 minutes, Next50MY a dit :

question simple : qu'est ce que c'est ?

reponse simple : concretion calcaire autour d'une racine.

Ah ben oui, vu comme ça, il n'y a plus de problème, plus de discussion.

 

Au passage: comment savoir si le vide interne correspond effectivement à ce qui a été une racine et non pas à une tige ou une branche tombée dans la soupe?

 

Allez, va pour concrétion calcaire autour de ce qui a été une partie d'un végétal supérieur.

On ferme!

[Next50MY]

A titre de comparaison et pour ceux qui ont le souci du détail :

https://www.researchgate.net/profile/A_Sial/publication/252553972_Recognition_of_a_Paleocene_travertine_system_in_the_Itaborai_Basin_Southeastern_Brazil/links/5412f3f90cf2bb7347db1494/Recognition-of-a-Paleocene-travertine-system-in-the-Itaborai-Basin-Southeastern-Brazil.pdf

 

Travertin  versus Tuff

Rhizolithes  

cristallisations similaires sans association bactérienne connue selon les auteurs

 

la cristallisation dans l'ex de Latruf est sans doute un axe de recherche important

pour déterminer si des organismes facilitent la cristallisation radiale et ainsi la perméabilité inter-columnaire permettant aux racines de pomper l'eau et les sels minéraux.

A parier beaucoup de monde interessés par cet affleurement !

[Quaternaire]

Le terme rizolithes ou rhizolithes (les 2 orthographes se retrouvent) a été utilisé par les naturalistes au 18 et 19 ^eme pour designer de manière générale des racines pétrifiés. Bien sur à l’époque on n'allait pas dans le détail de la génèse. On regroupait les rhizolithes, phytolithes (reste de plante), corpolithes (fruit) dans les petrifications vegetales.

 

Suivant ce sens originel de Rhizolithes ou Rizolithes, les Rizolithes pédogénétiques (définition commune et celle de jjnom) mais également les rootsicles sont tous deux des rhizolithes...

 

J'ai l'art de la conciliation.

 

Ensuite si on rentre dans le détail des processus à la lumière des recherches récentes, il me semble que Rootsicles est mieux adaptés, mais la on rentre dans une querelle sémantique d'expert (comme pour Tuff et Travertin) qui nous pernet de faire des publications pour pas cher

 

 

Extrait du "Nouveau dictionnaire d'histoire naturelle: appliquée aux arts, à l'agriculture, à l'économie rurale et domestique, à la médecine, etc, Volume 29, Chez Deterville, 1819 "

 

https://books.google.lu/books?id=9blCAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

 

 

 

[Next50MY]

C'est sympa Dr Quat

mais on est tous Ok maintenant pour dire que le trou était occupé par une racine (ou peut être une branche) pour certaines geometrie horizontales.

 

Tuff est utilisé pour décrire les niveaux à racines au Brésil en alternance avec des travertins.

toutes ces conventions ça sert en effet à faire mousser pour obtentions des budgets de recherches et pour l'ego des chercheurs

 

l'ego ça stimule aussi l'avancée d'un sujet du forum ahaha

 

l'important c'est de commencer à comprendre le site.

 

as tu des publis sur des symbioses algaires (travertins) avec les racines ?

[jjnom]

1819! Ben, on est allé profond là. Ca en fait un rhizolithe de l'histoire des sciences.

Merci pour cette intervention. Au moins, ça aura permis de déboucher sur une classif logique.

rhizolite s.l.: toute structure ayant comme origine ou support ce qui a été une racine.

rhizolithe pédologique = rhizolithe en acceptation commune

rhizolithe non pédologique = rootsicle

Merci aussi pour les phytolithes (tiges, branches, feuilles), les corpolithes et autres ostéocolles (première fois que je lis ce mot). On n'a pas l'occasion de se servir de ce vocabulaire là tous les jours.

[Next50MY]

Pas certain que le contexte soit ceci

 

https://books.google.fr/books?id=3PgLWknupfoC&lpg=PA310&dq=rootsicle carbonate&hl=fr&pg=PA310#v=onepage&q=rootsicle carbonate&f=false

 

• Volume 152, Issue 3 
• May 2015, pp. 504-520

Allophanic and ferric root-associated stalactites: biomineralization induced by microbial activity (Galeria da Queimada lava tube, Terceira, Azores)

• R. DAZA ^(a1) and M. A. BUSTILLO ^(a1) 
• • DOI: https://doi.org/10.1017/S0016756814000491
  • Published online: 29 September 2014
  •  

 

 

http://scholarcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1858&context=ijs

 

selon ces articles, les rootsicles se résument à des stalactites associées à des racines alors que le site de Taruf comporte des roseaux. C'est à dire qu'ici nous avons affaire à une résurgence (fontaine pétrifiante en expression populaire), en bordure d'un cours d'eau plus ou moins ancien.

d'ailleurs ces rhizolithes sont retrouvées plus en aval !

 

donc non ce ne sont pas des rootsicles qui se développent dans des cavités. Il s'agit de travertins / tuff (selon les envies des specialistes) précipités en bordure d'un cours d'eau (celui qu'a remonté Latruf) ou d'un ancien marecage chargés en carbonates avec une alimentation dans une résurgence provenant elle d'un réseau karstique en amont du site.

[jjnom]

Ben si, ce sont des rootsicles mais pas de cavités. Ca gêne?

Qu'est ce qui empêche qu'une ou des racines viennent faire trempette dans l'eau d'un site qu'on qualifiera de travertin par la suite? Les roseaux très costauds à gros biscoteaux?

Que ce soit dans une grotte ou à l'extérieur, le processus est identique avec cristallisation de sparite perpendiculaire au support (la racine), et croissance dans un milieu sans contrainte solide (air ou eau). Argument que tu ignores superbement depuis le début de ce fil.

Conforme à la notion de rhizolithe non pédologique.

Le nom de rootsicle a été donné par les karstologues, donc faut pas l'utiliser à l'extérieur des karsts?

Le quartz, c'est une affaire de roches cristallines, donc il ne peut y en avoir ailleurs?

On aurait pu s'arrêter "à  concrétion calcaire autour de ce qui a été une partie d'un végétal supérieur". Mais non, il a fallu que tu remettes le couvert. Je comprends bien que je t'embête avec mes rootsicles mais les participants du forum et les lecteurs du web ont droit à une information non faussée par des préjugés obstinés.

Pas certain que "l'égo stimule l'avancée d'un sujet". Des fois, ça patine.

[Next50MY]

Ouaaaaazarzazate

 

Tu fais vraiment rigoler (ou le contraire)la galerie (karst) Jjnom

mais tu es d'une susceptibilité puréeeee!

 

tiens de la lecture, ça devrait t'occuper un bout de temps. tu verras un descriptif des travertins de cascade assez similaire à ce que présente Latruf.

 

on a meme des encroutements autour de branches

 

http://quaternaire.revues.org/913?file=1

 

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00356291/document

 

http://repositorio.lneg.pt/bitstream/10400.9/888/1/Com93p185.pdf

 

http://fundacion.usal.es/rcans/modules/sections/docs/Gourari.htm

 

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00356276/document

 

https://www.researchgate.net/profile/Larbi_Boudad2/publication/248548298_Datation_par_la_methode_UTh_d%27un_travertin_quaternaire_du_Sud-Est_marocain_implications_paleoclimatiques_pendant_le_Pleistocene_moyen_et_superieur/links/55f6a30308ae1d980397737f/Datation-par-la-methode-U-Th-dun-travertin-quaternaire-du-Sud-Est-marocain-implications-paleoclimatiques-pendant-le-

 

https://www.researchgate.net/profile/Brahim_Akdim2/publication/279475997_Genese_des_carbonates_terrestres_dans_la_depression_de_Quarzazate_Maroc_meridional/links/55df554108aecb1a7cc1a01c/Genese-des-carbonates-terrestres-dans-la-depression-de-Quarzazate-Maroc-meridional.pdf

 

Ta terminologie concerne des objets au plafond des grottes

arrete de noyer le poisson Jjnom

 

on est dans des cas aeriens au niveau de lignes de sources : Travertins de Cascade

[Next50MY]

 en résumé et pour faire simple :

 

http://www.geolsed.ulg.ac.be/sedim/lexique.htm

 

 

manchons de cimentation calcitique autour de racine de végétaux sous une surface juste au dessus de la couche à rhizolithes