Neoprionoceras ou "Hecticoceras" (Brightia) ou ?

[yomgui]

Bonjour,

 

Je reviens (encore !) demander de l'aide. Je me penche sur quelques ammonites récoltées dans les marnes à Creniceras renggeri, notamment celles que j'ai pré-triées sous l'étiquette "comprimées, plus ou moins évolutes, lisses à faiblement costulées". En gros...

Bref, c'est classique, je galère autour des "Hecticoceras", "Brightia", "Campylites" (Neoprionoceras).

Pour situer, il est à peu près certain que l'affleurement se centre sur la partie moyenne de la zone à Mariae.

J'ai un peu honte de pas réussir à m'en sortir sur ce coup-ci, qui a déjà dû être rabâché plusieurs fois...

 

Pour commencer, les 4 exemplaires suivants :

 

 

Un premier coup d'œil à la zone siphonale :

 

Celle-ci à un aspect "tricaréné", du moins on voit 3 "traits", avec une "carène peu saillante accompagnée, de chaque côté, d'un léger sillon bordé par un angle externe limitant les côtes" pour citer la description de DE LORIOL de 1898 de Harpoceras rauracum, qui doit être rebaptisée maintenant Neoprionoceras rauracum (MAYER 1864) ?

 

 

 

Chez celle-ci (H7), on note toujours une petite carène, peut-être même mieux marquée, mais si on ne peut pas parler de sillons latéraux on note quand même un angle notable avant de descendre sur les flancs. On voit aussi une asymétrie de position du lobe siphonal (j'ai noté en A la branche du lobe siphonal, en B le petit lobe auxiliaire visible entre lobe siphonal et lobe latéral supérieur et en C le lobe latéral supérieur), une asymétrie similaire est noté pour certains individus de Hecticoceras chatillonense par DE LORIOL en 1898.

 

Celle-ci montre aussi une légère carène, pas de sillon à priori mais un méplat latéral marqué et un angle, un peu comme la précédente

 

Sur celle-ci, H43, en fait un petit nucléus un peu gonflé par rapport aux autres, la région ventrale semble arrondie et lisse, tout juste on note un trait centré. Mais au microscope, on devine plus ou moins un très basse carène et des sillons latéraux (?).

 

Pour ce qui est des sutures, celles de H4 ne sont pas très visibles (voir la photo), j'ai dessiné les autres d'après ce que je voyais au microscope (donc le flanc n'est pas "déroulé") et sincèrement, et après m'être usé les yeux sur pleins d'autres individus, j'ai du mal à lier une forme de ventre à une forme de suture (sans parler des côtes, de marquées à lisses...) :

 

 

 

Donc voilà, j'identifierais volontiers les individus montrant clairement 3 "traits" sur le ventre comme des Neoprionoceras. Mais j'hésite, j'hésite... !

 

Guillaume

[gryph58]

Bonsoir,

Dans les marnes à Creniceras de cette région je dirais plutôt Hecticoceras mais il vaut mieux attendre l'avis du spécialiste de l'Oxfordien: http://papicailloux.free.fr/ancien-site/Z2Ochetoceratinae/Ochetoceratinae.htm

[kekefossiles]

Merci Chantal. Yomgui tu devrais déjà regarder les publications de De Loriol avant de demander de l'aide (comme cela tu pourrais demander la confirmation de tes identifications).

Pour moi, "l'Ammonites rauracus, Mayer" n'existe pas (voir sur mon site, j'explique pourquoi) ainsi que le terme Campylites ne doit pas être employé (voir sur mon site ou dans ma pub sur les microconques de Neoprionoceras).

Sinon, c'est galère pour ces petites bestioles des Marnes à Renggeri, je m'y suis essayé il y a quelques années, sans résultat "probant" ... c'est de l'inférieur, pas vraiment ma tasse de thé :(

Bon courage quand même

[yomgui]

Tout d'abord merci beaucoup pour vos réponses !

 

kekefossiles, je suis bien sûr tombé sur ton site et la page sur l'Ammonites rauracus, Mayer ! J'ai aussi regarder et reregarder De Loriol. Et justement ça tourne en rond, surtout de Harpoceras rauracum, Mayer à Hecticoceras bonarellii, de Loriol, voire Hecticoceras chatillonense, de Loriol. Les proportions sont proches (dans la fourchette des variations), la forme et l'intensité des côtes aussi, les sutures... je ne pourrais les rapprocher plus de rauracum ou de bonarelli selon le stade de développement. Et finalement même la zone ventrale semble varier graduellement ?

 

Bon, je suis pas sûr de pouvoir fixer une réponse vu ma très modeste expérience...

 

Allez, pour résumer : à gauche "Neoprionoceras rauracum", Mayer, à droite "Hecticoceras bonarelli", de Loriol (figurations prises chez de Loriol). Au centre, une ammonite qui ressemble pas mal à celle de droite, mais avec la même aire ventrale que celle de gauche...

 

En passant... :

Quereilhac P., Marchand D., Jardat R., Bonnot A., Fortwengler D. & Courville P. (2009).- La faune ammonitique des marnes à fossiles ferrugineux de la région de Niort, France (Oxfordien inférieur, Zone à Cordatum, Sous-Zone à Cordatum).- Carnets de Géologie / Notebooks on Geology, Brest, Article 2009/05 (CG2009_A05)

 

La planche 5 montre des Campylites sauvageti, de Grossouvre, qu'il faudrait donc nommer Neoprionoceras sauvageti maintenant, qui sont visuellement très similaires à ce que j'ai récolté, si ce n'est un ombilic plus étroit. L'étage ne correspond de toute façon pas, mais on voit bien la forme de la zone ventrale, allant d'un aspect "tricaréné" à un aspect lisse.

[kekefossiles]

Un autre problème à ces identifications, c'est la taille des ammonites et le fait qu'il ne s'agisse que de phragmocônes.

De Loriol avait un panel extrêmement important de bestioles passant d'un pôle à l'autre (ombilic +/- étroit, costulation plus ou moins fournie, etc).

Lorsque j'avais tenté de dissocier mes "récoltes", j'avais dans un premier temps fait deux tas distincts en fonction de l'ouverture ombilicale. Puis fractionné chaque tas en fonction de l'aire ventrale. Cependant (à part un certain nombre de spécimens typiques), je m'étais aperçu que, selon leur diamètre, il devenait parfois difficile d'affirmer avec certitude que tel ou tel taxon était l'ammonite X ou Y.

Pour la pub sur Niort, c'est DM qui a voulu que j'en sois le premier auteur vu que c'est moi qui avais récolté les bestioles, personnellement j'aurais préféré n'être considéré qu'en tant que collecteur. Pour le "Campylites sauvageti", je ne suis pas d'accord de l'attribution du genre Campylites, mais bon...

[yomgui]

Je ne vais pas avoir la prétention de discuter les attributions de genre, peut-être l'année prochaine... :)

C'est vrai que la petite taille n'arrange rien, et l'usure... Et puis De Loriol lui-même semble, si je peux me permettre, un peu perdu. Hecticoceras chatillonense, De Loriol, est présentée en 1898 avec des côtes "assez saillantes" même si parfois "plus ou moins effacées sur les flancs". En 1900, "beaucoup paraissent presque tout à fait lisses". 

Tiens, je vois dans le HS IV de fossiles de 2013 l'article de P.COURVILLE, A. BONNOT et D. RAYNAUD, Les ammonites, princesses de Villers-sur-Mer, planche 14, des Hecticoceras présentant une aire ventrale du même genre, voire "nettement tricarénée". Les sutures aussi (du n°1) ont un air de famille. Ammonites du Callovien supérieur...

 

Sinon, des lignes de sutures rapprochées avant la loge d'habitation, c'est un signe de maturité ou j'ai pas bien pigé ?

[kekefossiles]

Il y a 13 heures, yomgui a dit :

Sinon, des lignes de sutures rapprochées avant la loge d'habitation, c'est un signe de maturité ou j'ai pas bien pigé ?

 

Les lignes de sutures qui se rapprochent (on dit alors approximées) sont un caractère d'ammonite adulte. Mais j'ai remarqué (et je ne suis pas seul) que pour les Oppeliidae, seules les 2 ou 3 dernières sutures sont approximées (parfois difficile à voir du fait de la complexité de la suture), ce qui n'est pas la cas dans d'autres familles d'ammonites où cela est plus progressif

[pyb]

Il y a 7 heures, kekefossiles a dit :

 

Les lignes de sutures qui se rapprochent (on dit alors approximées) sont un caractère d'ammonite adulte. Mais j'ai remarqué (et je ne suis pas seul) que pour les Oppeliidae, seules les 2 ou 3 dernières sutures sont approximées (parfois difficile à voir du fait de la complexité de la suture), ce qui n'est pas la cas dans d'autres familles d'ammonites où cela est plus progressif

et quelques fois , mais c'est rare , les lignes de sutures se rapprochent et ensuite se rééloignent

[fluopathe]

Pfiou les hecticoceras !

dans mes lointains souvenirs de mémoire de licence avec Marchand, la détermination spécifique se faisait sur les lignes de sutures !

 

alors bon courage ! .....

[yomgui]

Ah ben du courage, je sais pas... mais en tout cas j'ai une bonne dose de dinguerie !

 

Bon, je crois qu'il est sain d'oublier Campylites et Neoprionoceras, etc. Du moins mettre de côté l'idée...

 

J'avais pris les mesures des ammonites, D, H, E, O. (sans pouvoir faire des regroupements), et je me suis "amusé" à retracer les lignes de sutures des individus sur lesquels elles étaient bien visibles.

Ensuite, je me suis concentré sur Hecticoceras chatillonense de Loriol et H. bonarelli de Loriol. D'après de Loriol (1898), on note surtout que la première est plus épaisse, moins haute. Bref... j'ai comparé les rapports (H/D, E/D, O/D) mesurés avec ceux donnés par de Loriol, en calculant le % de différence moyen sur les 3 dimensions, permettant de dire si la bestiole est plus proche de chatillonense ou de bonarelli.

Mes dessins de sutures, je les ai classé en 2 groupes à vue de nez : lobes auxiliaires nombreux (bonarelli ?), lobes auxiliaires rares (chatillonense ?), soit 17 dessins au total.

Puis, j'ai regardé si ce classement retrouvait mes calculs sur les dimensions... et ça "match" dans 15 cas sur 17.

Bon... j'aurais aimé trouver plus d'infos sur H. Socini Noetling, qui doit être très proche (???), pour pouvoir l'intégrer. Mais déjà c'est pas mal si ça se concentre sur ces 2 espèces.