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Bonjour à tous, je suis noveau sur ce forum et j'ai besoin de savoir si mon plan de tpe est correcte vis-à-vis de la problématique suivante : En quoi les prévisions des éruptions volcaniques suscitent-elles à divergencent ?

J'avais pour idée de traiter dans un premier temps les instruments de prévisions, leurs principes de fonctionnement et les signes avant-coureur d'une éruption puis dans un second temps une application pratique avec l'étude de la prévision de l'éruption du mont Saint-Helens en 1980 et les risques d'éruption sur le Mont Rainier et analyser les risques diverses.

Merci d'avance pour vos réponses

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Je n'en vois pas dans le sens de ta problématique. Par contre ce qui est sympa est de faire superposer une carte géologique à une image google earth, ou mieux une carte de risque. J'avais celle du Popocateplt et on avait fait ça avec mes élèves en fonction même du type d'éruption (Type St Helen, Laar, nuées pliniennes.

Tu peux aussi essayer de faire coller une nuée plinienne du St Helen sur le Rainier, mais là tu seras conduit à discuter le bien fondé de l'hypothèse. L'idéal est de se baser sur les éruptions connues géologiquement (même si anciennes) du volcan étudié, sur le Colima, vu l'ampleur de l'épisode de type St Hélen, ça fait chaud !!

Serge

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L'idée de ma problématique est d'analyser les moyens de prévision actuelles et de montrer leur intérêt sur un plan théorique puis voir les efficacités sur le terrain en prenant l'exemple de l'éruption de 1980 sur le Mont-Saint-Helens qui a été bien prévu et en parallèle tenter d'appliquer cela à un volcan qui a des risques éruptifs assez importants comme le Mont Rainier.

Cependant, je ne suis pas encore totalement de l'intérêt de faire des hypothèses sur une les dégâts du au mont Rainier à l'aide des anciens dépots, des relevés sismiques ... même si ton idée trenen23 de comparer les dégats du Mont Saint-Helens et simuler cela sur le Mont Rainier me parait réaliste dans le sens ou on peut remettre un peu en cause les moyens de prévision de cette région.

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Il y a quelque part sur géoforum, une expérience proposée par André Holbecq…

Tu peux, en suivant le lien suivant, trouver toute une liste de pages traitant du volcanisme :

http://www.geowiki.fr/index.php?search=Vol...text=Rechercher

Bon courage, À+

Tu voulais parler de ce topic ? : parce que si c'est ca c'est un peu délicat ^^ http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=4705

;)

En tout cas les expériences sont très appréciées aux TPE :super: donc dans la mesure du possible il est préférable d'en faire une,

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Oui, si tu proposes l'utilisation d'un logiciel un peu pointu, c'est assez bien vu. Pour le St Helen, il est bon de tenir compte du fait que si l'éruption était prévue, c'était la première avalanche de débris avec blast et là, ça a fait drôle!!!

Un conférencier (je crois que c'était Marc Sagot) me disait qu'on savait quand les volcans explosifs entraient en crise, mais qu'il était quasi impossible de connaître à l'avance l'importance de l'éruption, c'était le cas du St Helen. Sur un plan plus petit, les Krafts sont morts à cause d'une petite nuée ardente qui paraissait anodine, et qui s'est avéré beaucoup plus importante que celle que produisait l'Unzen sur cette crise.

Serge

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Il y a quelque part sur géoforum, une expérience proposée par André Holbecq…

Tu peux, en suivant le lien suivant, trouver toute une liste de pages traitant du volcanisme :

http://www.geowiki.fr/index.php?search=Vol...text=Rechercher

Bon courage, À+

en effet l'expérience utilise du dichromate d'ammonium (produit qui n'est plus en odeur de sainteté) mais il fait des "miracles" pour imiter tous types d'éruptions, associé à des bouts d'allumettes. Les profs ne te permettront sans doute pas de l'utiliser , par contre mon fils en terminale a fait l'expérience à la maison l'a photographiée et filmée et il a eu un gros succès. Les profs ont même regretté de ne pas l'avoir vu réaliser en direct (faudrait savoir ...)

voir photo à eruption prévue à Airaines dans un an jour pour jour

c'est une excellente idée d'étudier le Mont Rainier menaçant Seatle, comme aussi le Vésuve et Naple qui pourrait être un Pompéi moderne.

post-28-1258136466_thumb.jpg

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Un conférencier (je crois que c'était Marc Sagot) me disait qu'on savait quand les volcans explosifs entraient en crise, mais qu'il était quasi impossible de connaître à l'avance l'importance de l'éruption, c'était le cas du St Helen. Sur un plan plus petit, les Krafts sont morts à cause d'une petite nuée ardente qui paraissait anodine, et qui s'est avéré beaucoup plus importante que celle que produisait l'Unzen sur cette crise.

oui et non... prévoir à la minute près d'accord mais quand même récemment on a enregistré une montée du magma à la réunion et l'éruption ne s'est pas fait attendre voir pour cela les prévisions de du 5 novembre, c'est donc du très récent.

Et sur St Helens on a quand même des photos nocturnes en infrarouge montrant une zone anormalement chaude latérale laissant penser à l'imminence d'un gros problème qui a bien eu lieu à cet endroit; tout le problème est QUAND ET COMBIEN La violence a été sousestimée et David Jonston apayé de sa vie , on ne l'a jamais retrouvé!

Met K Krafft ont comis une très grande imprudence par passion, ils n'avaient même pas embarqué une radio pour être en relation avec l'observatoire japonais ; de toute façon ils n'auraient pas eu le temps de se mettre en sécurité; encore une sous estimation de la violence de la nuée ardente.

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Héphaïstos communique: quelques bons "tuyaux" expérimentaux , ça marche du "feu de Dieu" ;)

cependant il y a un petit problème avec le dichromate d'ammonium:

actuellement ce produit est vendu avec un taux d'humidité trop élevé pour éviter le phénomène d'autocombustion spontané. Ceci oblige à le sécher au sèche cheveux sur une plaque métallique sans rapprocher trop le sèche cheveux pour éviter une autocombustion spontanée.

Ce produit bien que "cancérigène, explosif" (étiquette sur le pot) nécessite une grand propreté , je veux dire un bon nettoyage sans respirer les poussières; l'expérimentateur doit porter un petit masque antipoussières. On ramasse le produit brûlé doucement à la balayette et on finit à l'aspirateur et on jette cette poussière dans un sachet plastique que l'on ferme. On met des gants ou bien on se lave les mains après. Les gosses se tiennent à 3 m.

Il faut prévoir des bouts d'allumettes (que l'on sectionne) ils donneront des gaz explosifs plus dynamiques qui mimeront les bombes volcaniques et les éruptions. Car le dichromate d'ammonium n'est pas vraiment explosif il donne une poudre vert foncé qui enfle , prend du volume, et fait de petites projections incandescentes qui se refroidissent très vite.

On peut ralentir le dynamisme du D d'A en le mélangeant pour moitié avec ce produit brûlé. Cela donne un magnifique dôme qui enfle lentement et s'éboule (Type Mérapi) ou de belles coulées (type Cheire ou AA)

Conseillé de faire l'expérience dans un lieu bien aéré.

Conseil : faire une éruption de jour et une de nuit (salle de classe on ferme les rideaux) ce qui permet d'apprécier la t° par les couleurs des projections. On peut faire des photos instantané ou pause et comparer avec les vrais. On peut mesurer le volume du "magma" avant expérience et celui de la lave après expérience et constater l'expansion due aux gaz. On peut peser sur une balance de Roberval deux pots l'un avec le produit orande d'un côté l'autre avec le produit vert : on remarquera une belle différence de densité... On peut mesurer la hauteur du panache (2m) le rayon des retombées (2m) cachant que le volcan en platre fait 10 cm de haut soit 1 km en réalité, on peut estimer les hauteurs réelles de panache et rayons d'aires d'épandage des cendres.

C'est vraiment parfait, on peut imiter tous les types de dynamisme. Voyez absolument textes et images à

assovulcano.free.fr

Je puis vous assurer que Jacques Marie Bardinzef qui m'a vu à l'oeuvre recontituant l'éruption du St Helens s'en souvient encore des dizaines d'années plus tard.

Si vous voulez me poser des questions précises allez y, c'est avec plaisir.

Je crois que le produit doit coûter dans les 20 euros le kg, et avec un kg on tient deux ans à raison de deux éruption dans 5 classes, et il en reste!

voir fiche technique sur le dichromate dans forum de discussion sur le site de assovulcano. free.fr

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pour le mont Rainier un film a été montré sur la télévision , je l'ai enregistré il faut que je retrouve le titre, c'est très impressionnant et bien fait .

je rappelle aussi quand même l'exploit (post mortem) de Krafft qui a réussi via son film destiné aux autorités de les convaincre aux évacuations quand certains signes arrivent: on a ainsi sauvé plus de 1 million de personnes et les Aétas (primitifs qui avaient averti des religieuses, lesquelles ont transmis leurs observations aux volcanologues) c'est une très grande réussite de prévision et d'évacuation l

certains de ces signes sont montrés dans le film Le Pic de Dante

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André, j'avais bien précisé les "volcans explosifs", pour la Réunion et Hawaï, on peut prévoir beaucoup plus efficacement le niveau de l'éruption, à leur manière ce sont de gros pépères. On peut repérer les zones de sorties et les coulées sont beaucoup moins destructrices

Quand un explosif entre en crise, on a quand même des signes de la présence ou non de magma juvénile, ce qui laisse envisager une grosse éruption ou une simple crise phréatique, mais prévoir exactement ce qui va se passer demeure assez aléatoire.

Serge

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Bonjour à tous, je suis noveau sur ce forum et j'ai besoin de savoir si mon plan de tpe est correcte vis-à-vis de la problématique suivante : En quoi les prévisions des éruptions volcaniques suscitent-elles à divergencent ?

J'avais pour idée de traiter dans un premier temps les instruments de prévisions, leurs principes de fonctionnement et les signes avant-coureur d'une éruption puis dans un second temps une application pratique avec l'étude de la prévision de l'éruption du mont Saint-Helens en 1980 et les risques d'éruption sur le Mont Rainier et analyser les risques diverses.

Merci d'avance pour vos réponses

à propos de divergence on ne manquera pas de rappeler l'éruption du Nevado del Ruiz en Colombie avec sa coulée de boue et fonte du glacier avec la mort en direct d'une petite fille; le volcanologue colombien a failli être linché par la population, il avait dit qu'il mangerait son chapeau s'il se produisait quelquechose. Beaucoup de volcanologues dont M Krafft n'ont pas été suivis par le gouvernement Colombien , d'où la réalisation d'un film didactique pour les autorités fait par Maurice Krafft lequel a ainsi sauvé plus d'un million d'indonésiens lors de l'éruption du Pinatubo. Cette histoire là convient parfaitement à to projet.

A propos d'aléatoire; un cas d'école passionnel: Il y a eu aussi le différent Allègre Tazieff à la Guadeloupe quand la Soufrière a menacé de faire "bobo" Un livre a été écrit là dessus par Tazieff. Attention terrain glissant encore aujourd'hui ! Le professeur Brousse avait quand même fini par se ralier à l'avis de Tazieff qui pensait inutile une évacuation très frayeuse. Fallait il prendre le risque? On en débat encore, il y a les pour et les contre.

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André, j'avais bien précisé les "volcans explosifs", pour la Réunion et Hawaï, on peut prévoir beaucoup plus efficacement le niveau de l'éruption, à leur manière ce sont de gros pépères. On peut repérer les zones de sorties et les coulées sont beaucoup moins destructrices

Quand un explosif entre en crise, on a quand même des signes de la présence ou non de magma juvénile, ce qui laisse envisager une grosse éruption ou une simple crise phréatique, mais prévoir exactement ce qui va se passer demeure assez aléatoire.

Serge

oui oui :siffler: je confirme avec la phrase de Krafft concernant les explosifs: [i]"un volcan est une bombe dont on sait que la mêche est allumée mais dont on ne connaît pas la longueur". [/i]

Cependant l'explosif Pinatubo a bien été quand même "prévue" à tel point que, quand les militaires américains ont vu les volcanologues se barrer sans rien expliquer, (pas le temps) ils ont suivi "dar-dar" :clown:

Et le gouvernement indonésien avait pris les mesures pour évacuer la population à temps. :clown: Mais bien sûr on n'est pas à un jour près.

La soufrière de Montserrat a aussi prévenu et on a évacué à temps, pourtant c'est aussi un gris explosif :clin-oeil:

Ces dernières éruptions permettent quand même de comprendre que l'on peut s'attendre à tout , voire même plus.

Les études des strates laissées autour du Y :clin-oeil: ellow stone et dans la vallée des dix milles fumées en Alaska ne laissent aucun doute sur les violences probables de ces monstres.

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Pour le conflit de la soufrière, il y avait quelque part sur Internet un scientifique qui avait repris toutes les déclarations des différents protagonistes jour après jour et c'est assez intéressant, tout ne parait pas tout à fait blanc et noir. J'essaie de retrouver les pages si elles existent encore.

Il est clair que le Pinatubo est un exemple d'école d'une prévision réussi qui a sauvé beaucoup de vies.

Pour le Ruiz, une éruption sous un glacier sans coulée de boue, ça aurait été plutôt étonnant.

Serge

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oui ce serait intéressant; Personnellement j'en ai discuté avec Frederic Lécuyer, il était réservé sur lers arguments de Tazief, ce qui est étonnant quand même c'est que Brousse se soit rallié à Tazieff contre Allègre. Tazief avait quand même l'expérience énorme du terrain dont ne disposait pas Allègre.

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déjà quand on voit le 16 aout 75 "violent " séisme à 4, 2 de magnitude on se fout du monde, ce n'est pas violent !!! On vient d'en avoir un du même type (4) à la réunion qualifié de faible !!!

Excellent document que j'ai survolé rapidement merci beaucoup.

Pas trop le temps ce soir de tout lire mais je n'y manquerai pas. Je pars en angleterre demain à 4h, à +

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Bonjour

Juste une petite précision, le Pinatubo ce n'est pas en Indonésie mais aux Philippines, au nord de Manille... il n'y a pas de base militaire US en Indonésie !!!! Et je crois qu'il y a eu plus de morts par les lahars que par les coulées pyroclastiques elles mêmes.

Pour ce qui est de Tazieff il avait prédit une éruption dans les années 80 (je ne sais plus exactement) aux Champs Phlégréens près de Naples en raison du soulèvement important du sol à ce niveau... qui est toujours plus ou moins d'actualité depuis. Mais rien ne s'est encore passé.

Le problème de la prévision des éruptions explosives est que l'expérience de terrain, même si elle est primordiale, ne suffit pas. Tazieff était un bon naturaliste, mais pas un géophysicien ni un spécialiste de la dynamique ou de la géochimie des volcans. Et à l'époque on commençait seulement à expérimenter les sondes thermiques et autres pour les volcans. Donc il y avait le naturaliste (Tazieff) le pétrographe (Brousse) et le géochimiste pas du tout naturaliste de terrain (Allègre)... qui ne pouvaient pas être d'accord...

Pour le mont Saint-Helen il y avait un renflement anormal et important de la partie qui s'est "désagrégée" (explosion et effondrement) donc ça a pu être prévu sauf qu'effectivement l'énergie et l'étendue des dégâts avaient été sous estimés. Les coulées pyroclastiques ont une énergie interne (gaz et énergie thermique) ajoutée à une onde de choc comme pour les avalanches. Ceci dit si on avait calculé avant l'éruption le volume donc la masse susceptible de s'effondrer, il y aurait peut être eu moins de victimes dans les alentours... mais on n'avait sans doute pas le recul suffisant à l'époque ?

Les Kraft se sont fait piéger au Mont Unzen, d'après ce que j'ai compris, parce qu'ils n'ont pas pu faire une reconnaissance en hélico, chose qu'ils faisaient d'habitude, qui leur permettait d'évaluer les risques d'effondrement des flancs du volcan entre autres.

L'autre aspect de la prévision des risques volcaniques, c'est de ne pas créer de fausses alertes qui démobiliseraient les populations. Donc pour le moment comme on ne peut pas prédire en général la date d'une éruption, c'est difficile à gérer.

L'imminence d'une éruption de volcan gris pouvant se prédire à la fois par l'accélération du gonflement de la chambre magmatique, par une augmentation de certains types de séismes, par le changement brutal éventuel de la composition des magmas résiduels et donc des gaz émis, par une accélération du gonflement du ou des flancs, etc ... tous ces facteurs étant présents ou pas, concomittants ou pas... malgré les progrès importants dans les mesures et l'analyse en géophysique, on ne sait pas encore vraiment ce qui se passe dans les chambres magmatiques et leurs dérivés et surtout à quel moment ça va exploser.

Donc entre les tenants de la géophysique, les géochimistes, ceux qui font des mesures GPS précises des mouvements du sol, etc... les hypothèses peuvent diverger d'autant que tous les volcans gris ne se comportent pas de la même façon. La modification possible de la composition de certains gaz dans l'atmosphère avant une éruption ne semble pas non plus fiable ni utilisable pour le moment.

En plus personne n'a d'expérience des supervolcans dans un passé récent. On connaît vaguement l'ampleur des dégâts de l'explosion du Krakatoa mais il n'y a pas eu d'observation vraiment scientifique à l'époque ... d'ailleurs ça ne devait pas être évident... sauver sa peau avant tout !!!.

Et puis tout simplement en géosciences, la connaissance et la prévision sont basées souvent sur des mesures statistiques et heureusement pour les volcans on n'a pas assez de données .... on peut seulement espérer que comme pour les séismes les progrès dans la finesse de l'analyse géophysique permettent un jour de mieux cerner la dynamique et l'évolution des chambres magmatiques ... mais mesurer la mise en tension et les contraintes résiduelles dans une faille de subduction ou non est certainement plus facile que de déterminer le seuil de rupture dans un système magmatique à 1200 °.

Mais donc en dehors des polémiques purement scientifiques l'autre gros problème est de gérer le comportement des populations... il suffit de voir le problème du relogement des pêcheurs srilankais après le tsunami = même après avoir perdu le gros de leur famille, ils ne veulent pas être relogés en hauteur mais au bord de la mer... difficile de faire de la prévention des risques efficace dans ces conditions... idem pour les habitants de Santorin, Jogyakarta etc...

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Ok, donc si j'ai bien compris l'ensemble de vos réponses, je met en avant l'éruption de 1980 du Saint-Helens et je cite le contre-exemple du Nevado Del Ruiz que je peux argumenter avec une carte montrant les anciens dépots, les prévisions et les dépots dus à la nouvelle éruption.

Ensuite pour ce qui est de l'utilisation d'un logiciel, est-ce que vous m'en conseillez un en particulier car je n'y connais par grand-chose en informatique.

Merci beaucoup pour vos nombreuses réponses qui m'aident beaucoup.

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Mille excuses cher ami, :sourire: dans ma précipitation je me suis effectivement planté, :triste: bien sûr il est aux Philippines, c'est un gros labsus de ma part. MIlle excuses. ;) J'étais pressé d'aller me coucher vu que je partais à 4h en Angleterre.

D'accord pour les définitions de Tazieff Brousse et Allègre :super: que ne se sont ils pas complétés au lieu de se disputer : fort regrettable :triste:

Pour le St Helens il faut surtout reprocher aux américains leur foutue loi ne permettant pas de CONTRAINDRE A EVACUATION :triste: Ils ont une curieuse conception de la liberté ! Ils préfèrent laisser libre de leur décision les gens y compris les couillons qui n'y pigent rien ;

DE la BETISE DANS TOUTE SA SPLENDEUR:

le plus bel exemple est l'interview du vieux Truman propriétaire du restaurant du Spirit Lake qui se contrefout ouvertement des volcanologues , et a disparu avec ses chiens ses chats et son restaurant! En France on aurait envoyé les CRS ou les gardes mobiles, ou l'armée, et on aurait viré tout le monde à coups de pieds au cul si nécessaire; la loi le permet !

Et dans ces cas extrèmes je suis d'accord parceque je ne supporte plus les avis incompétents des cons qui mettent leur propre vie en danger ainsi que, par imitation, celles des autres qui auraient la mauvaise idée de les "copier"!!!

Quand on sait à quel point et Maurice Krafft le savait lui, il est difficile voire impossible de convaincre les populations et les autorités, j'estime que tous les moyens sont bons pour leur sauver la vie malgré eux et leurs idées farfelues. Laisser l'idiotie triompher c'est être responsable et coupable !!!!

Non pour les Krafft c'est plus bête que ça ,

1/ parceque un survol en hélico n'aurait rien pu prévoir

2/ parceque le motif d'y remonter a été dévoilé: leur billet d'avion aller sortir de sa validité et rien ne s'était passé en leur présence, ils allaient rentrer bredouilles en images, c'est aussi con que cela ! Il y avait bien une acalmie et rien ne pouvait prévoir que cela empirerait, et surtout pas quand ! Dans le fond ils ont été victimes de leur curiosité insatiable et de leur imprudence, ceci est plus proche de la vérité même s'il m'en coûte de "ternir" leur image de marque, ce que je ne souhaite pas.

Maurice avait déjà failli se faire avoir à l'Augustine je crois par une nuée ardente (témoignage de l'un de ses proches Jacques Durieux si je me souviens bien.

Pour le reste je suis d'accord, toujours impossible d'avoir une grand précision, mais justement dans le doute on évacue et ce doit être un ordre, sans tolérer quoi que ce soit, avec le concours de l'action militaire si nécessaire. Un Etat est responsable de ses concitoyens même s'il n'y a pas de certitude. C'est une question qui est bien évoquée dans le film "Le Pic de Dantes" où l'on voit à quel point la sottise, la contestation d'incompétents prime sur les avis scientifiques qui s'en arrachent les cheveux.

Le filme de Krafft pour convaincre les autorités aurait dû être fait longtemps auparavant; mais en tout cas il s'est avéré indispensabble aux Philippines et a sauvé plus d'un million de personnes.

Remarque au passage la connerie légendaire des amerlocs qui n'ont quitté les lieux qu'à la dernière linute en laissant sur place des avions et hélicos . Faut il être les rois des cons pour en arriver là ! Inadmissible, et j'espère bien que leurs officiers supérieurs commandant de la base s'en sont pris plein les moustaches,pour destruction de matériel militaire très onéreux; mais ça on ne le saura pas !

En effet pour un petit état pauvre la gestion des réfugiés est une énorme épine dans le pied. Là , l'aide caritative internationale doit être sollicitée avant même l'éruption. Inutile d'attendre que l'inévitabe ait lieu et de se larmoyer ensuite.

A moins que d'aucuns ne préfèrent penser que la vie de ces "misérables" ne vaille pas grand chose et qu'il faille laisser faire la volonté de Dieu ou de la Nature ou plutôt l'égoïsme, le ""je m'en foutisme", typiquement humain surtout du côté des nantis et de ceux qui loin de là, ne risquent rien .

Et à propos des gens qui vivent sur une bombe comme le Santorin qui pètera fort un jour où l'autre, ou des Italiens sur Vulcano qui construisent la nuit pour contrecarer les interdits officiels de construction, ou ces mêmes "innocents" qui s'en remettent à San Genaro sur les pentes du Vésuve, + tous les napolitains qui seront aux premières loges le jour ou ...

Qu'est-ce que je peux dire?

Je déménagerais et j'irais vivre ailleurs, facile à dire mais pas toujours à faire, mais il n'y a rien d'autre.

Maintenant il y a aussi des californiens qui attendent stoïquement The big one, il y en a même dont la maison donne sur le vide en bordure de falaise le long d'une faille ... Il y a beaucoup de cons sur cette planète quand même, non ? Ils savent ce qu'ils font puisque aucun assureur ne veut couvrir leurs maisons. Ce sont donc bien des cons. Ou des j'enfoutres qui se moquent de leur propre vie. Moi je ne peux pas comprendre ces zozos là.

Et quand ils seront dans la m... qui est-ce qui viendra les secourir ? Ceux qui vivaient ailleurs et évitaient de se mettre la tête dans la gueule du loup.

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