Article Paru Jeudi 05/11 sur le dauphiné liberé

[lomdumtblanc]

Moai...

Mais est-ce que la partie Aig. Rouges hors réserve est règlementée aussi pour site classé?

(c'était pour te taquiner Fred, oh grand modérateur )

[Papyfred]

Grand ? mais je n'ai jamais dépassé mes 1,83 mètre ! De nous deux, ne serais-tu pas le plus grand, Matthieu ?

[novy 29]

Cela mérite peut être un topic, mais qu'en est il exactement des arrêtés municipaux ?.

Un maire peut durcir la législation nationale, par exemple décider de restreindre la vitesse des véhicules à 30km/h au lieu de 50km/h sur certaines routes de la commune, je pense qu'un arrêté de ce type est difficilement attaquable, quoique, par contre il est très courant de voir un arrêté municipal attaqué au Tribunal administratif et de voir l'arrêté supprimé et même la commune condamnée.

Quelle est donc en définitive la solidité de l'arrêté municipal suite à successivement

1) Une poursuite en justice (qui a déposé plainte?) puis une condamnation. Récolte de minéraux interdite.

2) Une intervention ministérielle affaiblissant ??? la décision de justice. Récolte de minéraux autorisée.

3) Arrêté municipal. Récolte de minéraux interdite, ou tellement encadrée que ça revient au même.

Je m'y perds, qui a le dernier mot ?.

Il me semble que la question est assez importante car elle concerne tous les lieux publics, communaux, départementaux, régionaux et bien sur nationaux.

Prière de ne pas me répondre :"Il est interdit de récolter roches, terre, argile, sable sur les terrains publics sans autorisation", nous le savons tous, mais dans ce cas inutile de pondre des arrêtés municipaux et autres, la loi existe, elle se suffit à elle même.

Il faut obtenir une autorisation générale de collecte des minéraux et fossiles, je l'ai obtenue autrefois au sein d'un club de géologie. Les conditions étant , je

cite:"...effectuer quelques petits prélèvements d'échantillons de roches et de minéraux... Naturellement, il s'agit d'échantillons qui ne pourront en aucun

cas être commercialisés...fin de citation.

Je reste persuadé qu'il serait encore possible d'obtenir ce genre d'autorisation.

novy 29

[Papyfred]

C'est en effet assez compliqué pour qui ne connaît pas tous les tenants et aboutissants de cette affaire et pour ceux qui vivent loin de la Vallée, ou qui ne la fréquentent que très épisodiquement…

Pour résumer en quelques mots les circonstances assez rocambolesques qui amenèrent 4 cristalliers devant un tribunal : quelques années auparavant, des cristalliers venus de l'étranger, utilisent la poudre et l'hélicoptère pour extraire un tonnage important de cristaux… saisie… tribunal… condamnation…

Deux ans plus tard, un beau jour, après que le marché du sauvetage ait changé de mains (détail qui a son importance) quatre cristalliers évacuent leurs trouvailles avec l'hélico habituel, lorsqu'un pélerin est accidenté… faiblesse des cristalliers, ils demandent à leur hélico (du moins à son pilote) d'évacuer ce blessé… La question vient bêtement : " Qui a évacué ce blessé (bénin, puisque déjà ressorti de l'hôpital) " et de là part toute l'embrouille… qui finit par " Dégradation de site classé ". Émotion !

On se mobilise, on fait ressortir que l'activité des cristalliers constitue une tradition ancienne, bien ancrée dans les mœurs locales… À plusieurs reprises depuis des années, d'autre part, le Club de minéralogie local à adopté et amendé un " Code d'honneur des cristalliers ", qui fait grincer certaines dents… c'est ainsi qu'un beau jour se retrouveront, pour plaider la cause des cristalliers devant le tribunal, trois présidents d'associations…

Grâce à Michel Barnier, et aux engagements pris par le Club, on aboutit à la fameuse directive ministérielle…

Cependant, les cristalliers deviennent plus nombreux et, soit directement, soit indirectement, beaucoup de pièces se retrouve loin, sans avoir été vues à Chamonix. Or le musée, objectif du Club depuis 1966, ouvre ses portes en 2005 : plus que jamais, il faut éviter la fuite des pièces intéressantes ! Là-dessus, vient se greffer la perspective plus ou moins proche d'un classement du Massif par l'UNESCO…

La suite est expliquée là : http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=8066

Bonne lecture ! Je tiens à repréciser que l'arrêté municipal a reçu l'aval du préfet de Haute-Savoie.

Si tu as d'autres questions… À+

[Orson]

Bonjour Papyfred, en tous les cas merci de t'interesser à l'histoire des cristalliers du massif du Mont-Blanc. J'aimerais pouvoir en parler avec toi de vive voix car j'aimerais bien que l'on publie l'histoire récente des cristalliers dans la brochure du Club.

J'en reviens à cet article du Dauphiné: il y est annoncé qu'une série de mesures est en route pour sanctionner, contrôler... les cristalliers qui ne respecteraient pas le code d'honneur signé en mairie.

Les infractions au code d'honneur signé en mairie pourraient-elles être sanctionnées par des plaintes au procureur ? Penses-tu que cela soit possible sans que cela ne se retourne contre les auteurs de la plainte et l'activité des cristalliers en général ?

Avec les documents dont dispose la mairie, jusqu'où peut aller la réglementation municipale ?

Je voudrais te poser encore une question car tu es membre du comité du Club de minéralogie de Chamonix: Vu le nombre élévé de cristalliers dans le massif du Mt-Blanc et en supposant que tous les cristalliers signent le code de bonne conduite et le respectent , penses tu qu'il soit nécessaire d'interdire à certains d' aller aux cristaux (par exemple aux “étrangers”) et autoriser certains autres ? Pourrais tu également poser cette question aux autres membres du CA lors d'une prochaine réunion ?

[rives_3]

Je me suis mis à lire les derniers commentaires d'un sujet que je suis de loin, du fin fond de mon piemot pyrénéen...

Une réflexion me vient. Suite à la citation de notre ami Greg la veine pour ne pas répondre au journaliste. Je ne suis pas d'accord. Je m'explique :

Il fut un temps j'aurai répondu à certains propos avec une envie féroce de polémiquer... je m'applique à le faire moins. Et s'il ne s'agit pas de répondre pour répondre, nous pouvons toujours argumenter autrement pour faire évoluer certaines mentalités.

Je travaille, actuellement sur un projet d'activité au collège sur l'or, sous tous ses aspects(historiques, économiques, sociaux et environnementaux), histoire de démysthifier son approche par les ados, qui restent du même ordre que celle du journaliste... les ados ne voient que la valeur vénale de l'or et pas les à-côtés... Sachons donc nous montrer pédagogues, sans polémiquer. Il y a une réponse adaptée, elle est simple...

Exemple : hier une reportage d'Explora sur le Brésil sur la 5... Un jeune se structure par la pratique du Capuera(on m'excusera pour l'orthographe approximative de mon portuguais...) ce qui le sort de la délinquance et donne à sa vie un autre sens... Je pense que notre passion est structurante aussi pour ceux qui ont une ethique et qui s'y tiennent. Dans un contexte où la protection de l'environnement passe par n'importe quoi pour tirer à vue sur les premiers inconnus, il ne faut plus laisser passer une occasion d'expliquer que ce que nous faisons est une forme d'épanouissement personnel...

Je l'expliquais la semaine dernière à une mère de famille... Je suis bien dans ce que je fais et je ne compte pas tous les bienfaits que j'en retire, jusqu'à une forme de quête spirituelle... les caillouteux ne sont pas des viandards de la Nature, nous le savons et il est légitime de le dire. trivialement, ado, je disais à ma mère qui râlait de me voir avec des tas de cailloux... "C'est mieux que j'aille aux minéraux que sortir dans les bars, non ?"

Quoique avec le temps, le café croissant pour démarrer et un coup d'eau minérale gazeuse à la menthe en fin de journée, c'est la récompense du jour !

Excuse moi de répondre ainsi, Greg, mais comme tu le vois, je suis convaincu qu'à trop laisser passer, on se laisser marcher sur les pieds... après, il y a l'art et la manière de répondre. Et nous avons tout à gagner de le faire avec finesse. Je pense souvent à mon ami de Saintes de l'AFM, qui faisait des articles dans les journaux avec les jeunes en séance de binos avec les micros... c'est ça qu'il faut faire, communiquer avec les jeunes et faire passe le meilleur des messages : une passion, c'est une éthique et un art de vivre.

Eric

[Papyfred]

Bonjour Papyfred, en tous les cas merci de t'interesser à l'histoire des cristalliers du massif du Mont-Blanc. J'aimerais pouvoir en parler avec toi de vive voix car j'aimerais bien que l'on publie l'histoire récente des cristalliers dans la brochure du Club.

J'en reviens à cet article du Dauphiné: il y est annoncé qu'une série de mesures est en route pour sanctionner, contrôler... les cristalliers qui ne respecteraient pas le code d'honneur signé en mairie.

Les infractions au code d'honneur signé en mairie pourraient-elles être sanctionnées par des plaintes au procureur ? Penses-tu que cela soit possible sans que cela ne se retourne contre les auteurs de la plainte et l'activité des cristalliers en général ?

Avec les documents dont dispose la mairie, jusqu'où peut aller la réglementation municipale ?

Je voudrais te poser encore une question car tu es membre du comité du Club de minéralogie de Chamonix: Vu le nombre élévé de cristalliers dans le massif du Mt-Blanc et en supposant que tous les cristalliers signent le code de bonne conduite et le respectent , penses tu qu'il soit nécessaire d'interdire à certains d' aller aux cristaux (par exemple aux “étrangers”) et autoriser certains autres ? Pourrais tu également poser cette question aux autres membres du CA lors d'une prochaine réunion ?

Bonjour Papyfred, Bonjour Orson en tous les cas merci de t'interesser à l'histoire des cristalliers du massif du Mont-Blanc Ce n'est pas nouveau chez moi, tu le sais ! . J'aimerais pouvoir en parler avec toi de vive voix car j'aimerais bien que l'on publie l'histoire récente des cristalliers dans la brochure du Club. Les pages du Bulletin te sont ouvertes, pour parler de vive voix, ce sera avec plaisir, mais quand ?

J'en reviens à cet article du Dauphiné: il y est annoncé qu'une série de mesures est en route pour sanctionner, contrôler... les cristalliers qui ne respecteraient pas le code d'honneur signé en mairie. Certains disent qu'il ne sert à rien qu'il y ait un arrêté, s'il n'y a aucune mesure de contrôle ; si lors d'un éventuel contrôle, une infraction était constatée, un suite logique devrait, me semble-t-il, s'enchaîner… sinon à quoi servirait que certains se contraignent à aller signer et à respecter un code d'honneur ?

Les infractions au code d'honneur signé en mairie pourraient-elles être sanctionnées par des plaintes au procureur ? Penses-tu que cela soit possible sans que cela ne se retourne contre les auteurs de la plainte et l'activité des cristalliers en général ? Là, je ne peux pas me substituer aux autorités…

Avec les documents dont dispose la mairie, jusqu'où peut aller la réglementation municipale ? Idem

Je voudrais te poser encore une question car tu es membre du comité du Club de minéralogie de Chamonix: Vu le nombre élévé de cristalliers dans le massif du Mt-Blanc et en supposant que tous les cristalliers signent le code de bonne conduite et le respectent , penses tu qu'il soit nécessaire d'interdire à certains d' aller aux cristaux (par exemple aux “étrangers”) et autoriser certains autres ? Étant profondément démocrate, pour moi, nous sommes tous sur cette petite planète, embarqués sur la même galère Pourrais tu également poser cette question aux autres membres du CA lors d'une prochaine réunion ? Cette question, et bien d'autres à propos de cette réglementation seront débattues lors de notre réunion de vendredi ; réunion, tu ne l'ignores pas, préparatoire de notre AG, qui se tiendra dimanche. Ces questions seront discutées au cours de l'AG de dimanche, en présence de Monsieur le Maire (qui ne manquera pas d'intervenir). Compte-rendu de l'AG, dans la prochaine circulaire, puis dans le prochain Bulletin - comme d'habitude… À+

[Orlean]

à lire dans le dernier "cristallier suisse" :

L'ASCMF prend position sur le projet "parc de l'Adula"

ok c'est la Suisse..et en France les comportements ne sont pas pareils mais ce texte peut vraiment inspirer les gens lors de leur combat pour la sauvegarde des activités de cristalliers

faudrait voir si Geopolis ne pourrait pas diffuser ce texte avec l'autorisation des auteurs

je me répéterai encore en disant que la solution peut se trouver dans l'écologie,

ramener un sac de cristaux = ramener un sac de déchet trouvés dans la montagne

et franchement il y de quoi faire (évidement comment procéder ?...cela tient d'une utopie, il faudrait déjà que certains consentent à ramener leurs propres déchets)

[RGH]

Il pleut ! Un ami cristallier vient de passer chez moi et il m'incite à visiter Géoforum. Pour la premiere fois je me promène au millieu de discussions passionnées puis je focalise mon attention sur ce fameux article du Dauphiné libéré et sur les commentaires qu'il suscite .

Les remarques de ORSON me poussent à chercher qui se cache derrière ce pseudo. Je découvre qu'il s'agit en fait de CHRISTOPHE PERRAY. Les mots utilisés et le ton polémique libèrent alors toute leur saveur et je fais l'effort de m'inscrire pour apporter quelques informations pimentées...... RGH ne dissimule personne et je tiens à assumer totalement mes propos en tant que René Ghilini :

Nous avons été les principaux acteurs du marathon judiciaire des années 80 qui ne s'est achevé que dans les années 90 . Les condamnations, les arrêts de la cour de cassation nous concernent directement et sont de notoriété publique. Mais ce que personne ne sait vraiment et qui devient savoureux dans les circonstances actueles est que le responsable de cette mise en accusation n'est autre que Christophe PERRAY. La seule personne ayant été capable de faire la démarche de se rendre à la gendarmerie et de porter de graves accusations contre ses "collègues" n'est autre que CHRISTOPHE PERRAY.

Quelques semaines auparavant nous avions jeté les bases d'un code d'honneur des Cristalliers (très proche de l'actuel) et d'une société des cristalliers. Le but était d'assoir les fondements d'une activité ancestrale dans son déroulement mais dangereusement méconnue d'un point de vue administratif. Ce travail et les conséquences de l'affaire des Suisses et la notre avaient aboutit à l'élaboration d'une directive ministerielle censée protéger plus que géner la recherche des cristaux. Le club était partie prenante ainsi que la mairie ....

Tout était sur des rails et personne n'était privilégié !!! La découverte d'une trés grosse pièce nous pousse à anticiper de quelques semaines le texte officiel. Et aprés en avoir informé les autorités et obtenu l'accord de la mairie nous déscendons en hélicoptére un gros bloc de fumé.

La condition était claire cette découverte irait intégralement au musée !!! Nous n'étions mème pas dans la machine et lors de notre arrivée dans la vallée les fumés étaient déja à la mairie !!!

C'est alors que C. PERRAY décide de porter plainte conte nous. Il a alors fallu que je consulte le dossier des gendarmes grâce à l'un d'entre eux pour découvrir que l'auteur de la plainte dînait chez moi avec ses enfants quelques jours avant !!!

Le juge et le tribunal ont ensuite confirmé l'identité du personnage !!!

Les conséquences sociales et humaines furent dramatiques, Daniel LAGARDE en pleine procédure d'adoption du lutter avec un casier judiciaire et le cout de cette affaire fut important. La responsabilité du maire de l'époque fut engagée. L'acharnement de CH. PERRAY fut incroyable et il alla jusqu'à alerter la cour de CHAMBERY pour ne pas que Bonneville classe l'affaire...

L'attitude du maire de l'époque fut remarquable il avait agit de bonne foi pour le bien de la communauté et la protection des spécimens mais il fut condamné !!!

Nous tenons à la disposition des amateurs l'intégralité du dossier et les attendus du jugement de Chambéry. Le nom de CHRISTOPHE PERRAY y figure en première page. Nous pouvons également vous procurer le texte d'une entrevue entre C. PERRAY et une journaliste, publiée dans le Dauphiné, dans lequel il explique comment l'argent des cristaux sert au blanchiment de l'argent de la drogue !!!

Quelques lettres à l'administration confirment également les talents d'écrivain de Ch. Perray.

Je pèse le moindre mot de cette réponse et chaque élément est vérifiable !!!

Alors de lire les remarques d'une personne qui s'appelle ORSON, PERRAY, ou Emile il me faut beaucoup d'humour pour ne pas m'étrangler !

Pour conclure j'aimerai préciser que notre équipe est soudée depuis 30 ans, la mort s'est parfois invitée, elle a parfois tiré un peu trop fort sur la corde mais nos noeuds tiennent toujours. Nous tenons notre légitimité de nos anciens mais également de notre amour de la montagne. Ce sentiment, ce besoin qui nous ont conduit sur les plus hauts sommets du monde.

Avant de chercher des cristaux nous sommes des alpinistes, des guides, des prédateurs sentimentaux alors si demain tout est interdit nous chercherons plus haut et plus loin les émotions d'un équilibre précaire d'un "horizon gagné".

Mais j'approuve la charte et je l'ai signée en Mairie !!!

[Théophraste]

Bienvenu à René Ghilini, alpiniste exceptionnel, auteur d'un livre magnifique sur l'alpinisme et la montagne, chercheur de cristaux de "légende", la communauté minéralogique lui étant redevable de la découverte de moult spécimens majeurs (comme d'autres cristalliers), dont un porte même son prénom, etc.

Une pensée pour Daniel Lagarde, que j'ai eu le plaisir de connaître, tard, hélas, je me souviens d'une heure ou deux, dans le sous-sol de sa maison, qui devait disparaitre avec lui et diverses personnes de sa famille dans l'avalanche de 98 ou 99 (de mémoire).

Merci de ne pas oublier que Géoforum est un lieu privé mais à accés publiquc, et que les propos publiés ici peuvent entrainer des poursuites judiciaire en cas de calomie ou diffamation.

Quelques précisions, une grande pagaille règne à Chamonix depuis 2 ans avec toutes ces histoire de réglementation.

papyfred, que je respecte rpofondément, ne dit pas tout, et ce qu'il dit est incomplet.

Il y eu 3 affaires à Chamonix, dont deux ont donnée des arrêt de la chambre criminel de la cours de cassation, avec publication des arrêt, celà a été publié ici.

Ces deux arrêts expliquent définitivement que toute collecte de minéraux dans le massif est une atteinte au site classé loi de 1930. On en peut être plus clair.

La lettre directive de 1996 est un outil créé sur mesure pour protéger à l'époque le maire de chamonix "mouillé" dans la dernière affaire.

Cette lettre n'est qu'un lettre d'instruction au prefet, le ministre, "chaf" du prefet "ordonne" qu prefet de ne pas agir au nom de l'état contre les collecteurs de miénraux dans le massif. Point.

Ceci n'est pas une modification de la loi 1930, dont l'interprétation a été faite par deux fois par la chambre criminelle de la cours de cassation. Il est assez évidement je pense de remarquer qu'un ministre ne peut modifier une loi par une simple lettre directive.

Aujourd'hui, bcp de bruit à Chamonix autour de la collecte des minéraux, trop, trop d'agitation dans tous les sens àChamonix, les personnes qui ont à coeur de sauvegarder le droti de collecter dans le massif devrait 1/ faire enfin un point "pertient" sur la réglementation en vigueur 2/faire en sorte qu'une grande discretion reviennent à Chamonix, pour vivre heureux, vivons caché 3/ s'attaquer au vrai pb, le classement du massif par la loi 1930, il faut uen modification de cette loi pour que des possibilités d'aménagement locaux puissent exister.

Aujoud'hui, on pourrait imaginer une asso qui porte plainte contre X pour "dégradation de site classé 1930" auprès du procureur de la république, en ce constituant partie civile, le procureur serait obligé d'instruire, sur les indications de l'asso, les enqueteur rechercheraient ces X qui "dégradent" un site classé loi 1930, et tient, sur les indications de l'asso, il se trouve qu'il y a toute une liste de nom en mairie de Chamonix de personne demandant une autorisation pour aller collecter dans le massif ! Et hop, tous ces gens au procés... Qu'est-ce qu'on rigolerait... Oh, il ne s'y passerait peut être pas grand chose, mais quand même...

Ma position est juste de rappeler les choses telles qu'elles sont, on doit faire avec, c'est cette réalité qu'il faut travailler, modifier, pour aller enfin vers un cadre réglementaire qui permet sans aucun soucis en vue de procés de collecter des minéraux dans le massif du Mont-Blanc.

Amicalement, Théo'.

[Papyfred]

" papyfred, … , ne dit pas tout, et ce qu'il dit est incomplet. "

Je n'en disconviens pas ! En effet, je ne dit pas tout, et ce que je dis est incomplet. Pour la simple et unique raison que je ne sais plus tout, tout simplement, et je crois que c'est ce qui m'a permis de survivre à bien des douleurs de la vie : je ne garde en mémoire que les bons souvenirs ! ma mémoire ne retient pas ce qui est négatif !

Et puis, depuis toujours, je me suis… disons, fixé une ligne de conduite (je confesse faire quelque écart de temps à autres) : éviter de mettre de l'huile sur le feu, mais, plutôt, mettre de l'huile dans les rouages.

Concernant plus particulièrement ces affaires, qui ont touché des garçons que je connais depuis plusieurs décennies (et là aussi je ne peux m'empêcher de penser à Daniel, aux contacts priviégiés qui étaient les nôtres, et à cette p*** d'avalanche de février 1999…), je dois préciser, qu'en tant que membre du Club de minéralogie de Chamonix j'ai tenté de faire pencher la balance du côté où me paraissait se situer la Raison… Mais, bien que très touché par ces épisodes juridiques, je ne les ai vécus que de l'extérieur (n'étant pas moi-même cité à comparaître…).

Édit : Ah, oui ! Je voulais dire aussi : je préfère partager, je n'aime pas diviser !

[Théophraste]

Merci papyfred, tu sais toute l'amitié que je te portes , tu penses, un gars qui habite au sud de Dunkerque, c'est forcément un type bien ..

J'ai juste le regret que la situation à Cham' tourne mal, que l'on ne parte pas de la "réalité" des choses, et que donc ça se passe pas très bien...

Perso, j'aurais organisé la chose comme çà :

* un grand colloque "Quel avenir pour la collecte des minéraux dans le massif du Mont-Blanc", organisé par la mairie de Chamonix, une journée de colloque, 10/15 interventions, organisation assez à l'avance pour que tout le monde puisse s'organiser et venir. Et on invite du monde, notamment bien sur pour s'exprimer, allez, en vrac, le club de Cham' bien sur, mais aussi celui de Grenoble, Annecy, qui ont leur mot à dire, des "experts", au sens premiers du terme, des gens qui ont un "savoir" par la pratique, tel que Roger Canac, Eric Asselborn, Armand Conte, le liste est à compléter bien sûr, des personnes qui ont uen culture sur l'histoire, le vécu de la collecte dans le massif, des cristalliers, je ne propose pas de nom ici, des "gros" regroupement d'asso de géol, FFAMP et Géopolis par ex, mais aussi la frapna, les gendarmes, la préfecture, mountain wildreness, la compagnie des guides de cham', de st Gervais, des responsables de musées publiques de minéraux, Grenoble, Bourg d'Oisans, Paris, bref, inviter TOUT le monde, provoquer un échange, et faire un point sur les réalités de la pratique de la collecte, de son impact sur l'environnement, de l'interêt scientifique, culturel de la collecte, mais ausis économique, c'est peut être une source d'emploi, de revenus, il y a aussi un intérêt patrimonial, cristallier est un des plus vieux métier des alpes, etc. Publication d'un compte rendu de ce colloque.

Vous l'aurez compris, l'idée est de partir d'une démarche consensuelle, d'un consertation, de faire participer un large éventail d'UTILISATEUR du massif, et de personnes CONSERNEES par le massif.

* et là, construire une réglementation de la collecte simple et efficace, portée par la mairie de cham' et le club de cham', mais validée "moralement" par tous les participants, histoire que cette réglementatione ait une base "populaire".

* et il faut surtout que localement, il y ait des politiques qui s'attaquent à la modification de la loi 1930, pour y introduire la possibilité de déroger localement sur certains points à celle-ci, le colloque servant de base à la justification de cette demande, les réalités du "terrain" étant difficilement compatible avec l'état actuelle de ce type de classement.

Voilà, navré, vite fait, suis surbooké...

[JexSavoie]

et il faut surtout que localement, il y ait des politiques qui s'attaquent à la modification de la loi 1930, pour y introduire la possibilité de déroger localement sur certains points à celle-ci, le colloque servant de base à la justification de cette demande, les réalités du "terrain" étant difficilement compatible avec l'état actuelle de ce type de classement.

Et de ce fait, je m'interroge toujours sur les "pouvoirs" de la CDMB. Pelleteuse ou travail des chemins d'été à la pioche, ou même travaux EDF... Depuis que je m'intéresse à ce sujet, je suis très surpris qu'un site classé puisse voir autant de travaux d'aménagements divers. D'autant plus surpris que ce point n'a pas été abordé lors des divers procès, alors que les avocats de la défense auraient pu se régaler. Il y a d'autres points concernant le métier de cristallier comme artisanat culturel qui n'ont pas été abordés non plus, même si on se doute que la démarche de la charte va dans ce sens la.

Par contre, tant que les différents acteurs de la minéralogie n'arrivent pas à s'entendre publiquement, je doute de l'efficacité d'une grande réunion. Je suppose que c'est de l'exemple à suivre qu'il faudra espérer le salut.

[Théophraste]

Pour ce qui est des aménagements sur le massif, bonne remarque, tout simplement, personne n'a porté plainte contre cela...

Les avocats des différentes affaires ont bien sur évoqué tout cela, cf les 2 arrêts publiés de la chambre criminel de la cours de cass, mais en gros, lors d'un proces, les remarques du style "msieur, pourquoi moi, untel et untel y font pire !", euh, ce n'est pas vraiment recevable .

Ensuite, c'est un pb d'autorisation, si les chantiers ont eu eux les autorisations pour déplacer des milliers de m3, rien à dire devant un tribunal, mais qq cailloux eux collectés sans cadre légal, boum... Cela est injuste, bien sûr, mais parfaitement logique d'un point de vu légal.

Au fait, je n'ai pas de "traces" de cela, c'est une com. pers., mais lors du dernier procés, la lettre directive de 1996 a été présentée à la justice, qui a en gros "bcp" rie, cette lettre directive n'a pas été prise en compte, rejetée par les juges, pas de valeur légale, contrairement au classement loi 1930, et les gens ont été condamnés (malheureusement).

[JexSavoie]

Les avocats des différentes affaires ont bien sur évoqué tout cela, cf les 2 arrêts publiés de la chambre criminel de la cours de cass, mais en gros, lors d'un proces, les remarques du style "msieur, pourquoi moi, untel et untel y font pire !", euh, ce n'est pas vraiment recevable .

Certes, ce n'est pas recevable en la demeure, mais les avocats auraient pu invoquer le "mauvais exemple" : de grandes sociétés, y compris l'EDF, qui réalisent des travaux peuvent valoir de fait de droit. En effet, l'image et surtout la notoriété de ces entreprises peuvent induire en erreur les chercheurs de cailloux qui estiment alors qu'à priori, une autorisation a été promulguée, et que cela entraine alors un effet de masse. Nul n'est sensé ignorer la loi, mais d'un autre côté, c'est à l'Etat de faire respecter la loi : en cas de renoncement de sa part, il peut y avoir acceptation tacite de petits délits qui deviennent alors des faits de société non punissables. On trouve de très nombreux exemples de ce type, de lois anciennes jamais supprimées, qui interdisent beaucoup de choses. Pour autant, je peux vous assurer que vous êtes dans l'illégalité sans le savoir au moins deux ou trois fois par semaine, mais que vous ne risquez rien.

Bref, à retenir pour la prochaine affaire...

[lomdumtblanc]

René!!!

[...]prédateurs sentimentaux[...]

C'est bien tout ça, mais c'est marqué où à l'entrée du massif? Au moins quand on rentre dans une réserve naturelle, on a son petit panneau explicatif; en Italie, c'est marqué partout que c'est interdit... et là rien?!? Laxisme administratif peut être?!?

Et que l'on ne vienne pas me sortir la phrase à la c.n qui ne veut strictement rien dire: "nul n'est sensé ignorer la loi". Déjà parce que l'on serait 60 millions de juristes en France, et ça ne serait franchement pas drôle; et que même les juristes ne peuvent pas connaitre toutes les lois!!! (c'est pour ça qu'il ont des tonnes de gros livres rouges dans leur bureau )

Si je savais tout et que je connaissais tout, on m'appellerai Dieu!!!

Pour info, en 1930 j'étais pas né!!!

P.S.: au fait, question en passant pour les juristes, depuis quand une lettre recommandée avec accusé de réception fait foi de ce qu'elle contient réellement? Ça m'a toujours épaté ce non sens...

[JexSavoie]

Et que l'on ne vienne pas me sortir la phrase à la c.n qui ne veut strictement rien dire: "nul n'est sensé ignorer la loi".

oups!

[Orson]

J'ai été témoin de la réaction des juges et du procureur de Bonneville devant cette circulaire Barnier. Cette circulaire les a beaucoup contrariés et peut être que le maire a été davantage condamné à cause de cette circulaire. En france, il y a la séparation des pouvoirs et ce que décide l'exécutif ne nous protège pas du judiciaire. Il aurait fallu reprendre dans les textes de la circulaire les termes contenus dans les textes antérieurs (jurisprudences et loi du site classé) et les préciser en faisant jouer les notions de tolérance (au nom d'une tradition) qui existent aussi dans le droit et pour les magistrats. Idem pour le code d'honneur.

[Théophraste]

C'est bien tout ça, mais c'est marqué où à l'entrée du massif ?

P.S. : au fait, question en passant pour les juristes, depuis quand une lettre recommandée avec accusé de réception fait foi de ce qu'elle contient réellement? Ça m'a toujours épaté ce non sens...

Hello, pour la première chose, je comprends, je suis comme vous, tout cela me parait idiot, mais encore une fois dura lex, sed lex, ce type de réaction ne tient par la route devant un tribunal ! Et c'est ça qui compte en cas de "PB" qui vous amène à vous justifier devant un ou des juge(s).

Pour la lettre recomandée, c'est une bonne question, et aussi pédagogique, le droit, c'est en fait tout simple, si vous envoyez une lettre ar, avec qq chose dedans, et bien vous pouvez juste "prouver" que vous avez envoyé qq chose. Mais ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder ! On écrit une lettre, on la plie en 2 ou 4 et on colle le formulaire de recommandé DESSUS ! Pas d'enveloppe. Et donc la personne qui accepte le recommandé ne peut pas dire qu'elle n'avait pas connaissance du contenu de la lettre... ;-).

[Orson]

Ce n'est pas une dénonciation qui est à l'origine de l'affaire des cristalliers et du maire de 94 à 98 mais des dizaines de dénonciations qui arrivaient sur le bureau du procureur de Bonneville car une équipe pillait le massif en descendant des filets de 500 kilos. La recherche des cristaux n'était plus une activité de grimpeurs mais une industrie héliportée visant à piller et à vider tous les fours d'altitude sur un laps de temps très court.

Dénoncé également par plainte je suis resté 3 heures chez le procureur, j'ai tout fait pour justifier mon activité et calmer le jeu auprès du procureur et de son substitut. Entre ma dénonciation répétée et publique des héliportages industriels dans le massif et la volonté du procureur de nous coffrer tous, nous avons réussi à limiter l'affaire de façon symbolique c'est à dire qu'un seul cristal ne soit saisi.

Les magistrats ne sont pas idiots, ils sont informés par les gendarmes de haute montagne. Gendarmes et juges savaient qu'il y avait une dérive industrielle et ils se sont limités à condamner cette dérive de façon symbolique.

Nous nous en sommes plutôt bien tirés car l'activité n'a pas été interdite et la tolérance perdure jusqu'à ce jour.

je comprends l'amertume de certains qui aujourd'hui doivent user la semelle de leurs chaussures en montant avec leurs pieds et leurs bras dans les parois du massif mais leur combat pour une razzia héliportée au mépris de tous les autres cristalliers était un combat perdu d'avance et qui allait aboutir à une interdiction total.

[Papyfred]

La lettre directive de 1996 est un outil créé sur mesure pour protéger à l'époque le maire de chamonix "mouillé" dans la dernière affaire.

Pour mémoire : La dernière affaire a été jugée en 93, la directive ministérielle est de 3 ans postérieure au jugement (1996) et donc ne protège personne… Son seul but est de permettre la poursuite de l'activité, ancestrale dans la vallée, dans le site classé du Massif du Mont-Blanc ; et cette directive précise que le ramassage doit être artisanal et effectué avec des moyens rudimentaires

[jean83]

bonjour

papyfred

peut être hors sujet ,quoique......je crois que quelque fois, je devrais réfléchir à deux fois ,avant de donner un point de vue à chaud, et m'approcher un peu plus de votre "édit", pas toujours facile (caractère)

amicalement

jean

[Orson]

Papyfred: 94 premier procès, la circulaire n'existe pas et personne n'est condamné

96 arrive la circulaire "autorisant"

98: Circulaire en poche, ils sont condamnés.

La circulaire n'a pas servie à grand chose et peut être est-elle à l'origine de la colère des juges.

[Orson]

Perso, j'aurais organisé la chose comme çà :

* un grand colloque "Quel avenir pour la collecte des minéraux dans le massif du Mont-Blanc", organisé par la mairie de Chamonix, une journée de colloque, 10/15 interventions, organisation assez à l'avance pour que tout le monde puisse s'organiser et venir. Et on invite du monde, notamment bien sur pour s'exprimer, allez, en vrac, le club de Cham' bien sur, mais aussi celui de Grenoble, Annecy, qui ont leur mot à dire, des "experts", au sens premiers du terme, des gens qui ont un "savoir" par la pratique, tel que Roger Canac, Eric Asselborn, Armand Conte, le liste est à compléter bien sûr, des personnes qui ont uen culture sur l'histoire, le vécu de la collecte dans le massif, des cristalliers, je ne propose pas de nom ici, des "gros" regroupement d'asso de géol, FFAMP et Géopolis par ex, mais aussi la frapna, les gendarmes, la préfecture, mountain wildreness, la compagnie des guides de cham', de st Gervais, des responsables de musées publiques de minéraux, Grenoble, Bourg d'Oisans, Paris, bref, inviter TOUT le monde, provoquer un échange, et faire un point sur les réalités de la pratique de la collecte, de son impact sur l'environnement, de l'interêt scientifique, culturel de la collecte, mais ausis économique, c'est peut être une source d'emploi, de revenus, il y a aussi un intérêt patrimonial, cristallier est un des plus vieux métier des alpes, etc. Publication d'un compte rendu de ce colloque.

Vous l'aurez compris, l'idée est de partir d'une démarche consensuelle, d'un consertation, de faire participer un large éventail d'UTILISATEUR du massif, et de personnes CONSERNEES par le massif.

réponse:

C'est un peu ce qui va se passer pour le projet UNESCO sauf que ce seront davantage des concertations croisées, des réunions de travail préparatoires puis transversales entre utilisateurs et responsables. Tous le monde va y participer et les cristaux seront à l'ordre du jour. Un sujet (comme les cristaux) ne peut se traiter que sur une certaine durée et il y aura un gros boulot d'information à produire.

Un colloque pyramidale comme tu le proposes coûte très très cher pour du blabla démagogique et cela ne donnera pas grand chose sauf pour les restaurateurs du coin.

[lomdumtblanc]

Hello, pour la première chose, je comprends, je suis comme vous, tout cela me parait idiot, mais encore une fois dura lex, sed lex, ce type de réaction ne tient par la route devant un tribunal ! Et c'est ça qui compte en cas de "PB" qui vous amène à vous justifier devant un ou des juge(s).

Si le juge me parle de duralex, je vais lui parler d'autre chose!!!

Ça me fait rigoler, car en étant chamoniard, inscrit au club (depuis peu), mais étant dans le coin depuis un petit moment, etc. c'est toi Théo, qui m'apprend que le site a été classé en 1930! (au fait, c'est quoi déjà "l'intitulé" précis?) Moi, je dis tant mieux! Mais à la vue des tout le massacre commis dedans, j'étais loin de m'en douter! Jamais vu quoi que se soit là dessus d'ailleurs: en mairie, internet... , jamais entendu parlé de loi 1930 aussi. Pourtant "site classé", ça devrait attirer le péquin!

Et depuis 1930, ça tient toujours ou c'est caduque?

Bon, Papyfred! Quand est-ce que tu publies un article exhaustif là dessus dans le bulletin qu'on comprenne le pourquoi du comment?

Sinon, dernière question: qui est nommé expert pour dire qu'il y a eu dégradation? A moins que le juge tout puissant...