Daniel Gol

Bonjour spath,

Ne perds plus ton temps et ton argent avec des produits divers, manifestement ton dépôt est silicifié, ou "baritifié" ou ou... le plus vraisemblable, "dolomitifié" (c'est nouveau, ça vient de sortir !). Bref, je te conseille avant tout de jeter un coup d'oeil à la bino pour regarder ce qui peut bien indurer ton dépot. Au besoin gratte un peu avec une aiguille pour observer les clivages ou les micro cristaux qui se dégagent.

Je pense quand même à de la dolomite/dolomite ferrifère voire ankérite/sidérite, qui ne font pratiquement pas effervescence à l'acide mais qui finissent par disparaître avec le temps (faire tiédir l'acide au besoin pour accélérer l'attaque, attention aux vapeurs. Bref, tout ça tu connais !).

Sinon, reste plus que le sablage si l'enduit est moins dur que ton quartz. Tu peux à l'occasion passer à la maison pour que je te le sable.

Bonsoir Daniel,

J ai vu sur votre site, que le dithio n était pas compatible avec le gypse.

Quels sont les effets sur celui ci.

Sinon avec quoi je pourrais nettoyer des azurites sur fond d oxyde du mas dieu, avec cérusite et malachite

Merci pour les renseignements

Vincent V

En fait le dithionite est quasiment inerte sur le gypse. C'est simplement que le gypse n'aime pas l'eau tout simplement !

Alors si ce sont des gypses au départ ternes et mal foutus, aucun souci. Mais si ce sont des gypse genre Arignac ou de Naica, là c'est une autre histoire !

On les nettoie de préférence à l'alcool voire à l'alcool isopropylique

Pour le Mas Dieu, pas de solutions chimiques. Aucune des trois espèces ne supportent les acides, les bases ou le dithionite et aucune poudre de sablage aussi tendre soit telle. A ma connaissance, seul le nettoyage à l'eau est possible... à moins qu'un petit malin ait trouvé une solution (?)

Sans vouloir couper les interrogations de zarma, un ami m'a posé une question qui à surement sa place ici.

Le devenir des produits de nettoyage qu'on utilise c'est important aussi !

En fait mon collègue a chez lui un bassin de phytoépuration(filtre à planté de roseaux à coup sûr).

Il voudrait savoir si ces bains de dithionite pouvaient être mis dans les eaux destinées à ce filtre, du moins est-ce que cela représente un risque pour les végétaux du filtre?

Aucune idée !

Tout ce que je sais : un bain de dithionite (en fait de l'hydrosulfite de sodium) va libérer l'ion dithionite dans l'eau qui va donner au final des ions sulfites, bisulfites et sulfures (peut être d'autres ions de soufre selon que le bain est devenu acide ou basique (?) plus du fer II et éventuellement d'autres métaux (comme Zn et Cu) si le produits a été en contact.

Reste donc à savoir si ces plantes sont capables de filtrer ces éléments ...

Si j'ai bien suivi, il faut que je fasse plusieurs bains de dithionite et jouer avec le pistolet à eau.

Par contre, tu dis qu'aux vues des photos,tu utiliserais un grattoir en bois. C'est pour le bas ?

Si oui, je pars donc pour un nettoyage du bas vers le haut ou du haut vers le bas ?

L'action du dithionite va se concentrer sur la "limonite" et être peu efficace sur les barytes. C'est pourquoi il faut qu'il y ait le moins d'oxydes possibles à enlever sur les barytes. Ce sont les barytes qu'ils faut gratter pour qu'il reste peu d'oxydes dessus sinon il va falloir faire beaucoup de bains.

Bonjour,

Aller, 95 % de chances pour de la baryte sur des masses caverneuses d'hématite/goethite . (Le gypse se raye très facilement avec des clivages longitudinaux faciles. )

Comme tous les produits sont fait pour enlever les oxydes de fer (hématite et goethite donc !) une grande partie de leur action va se porter sur la "gangue".

Cela étant j'ai nettoyé des barytes des Malines de ce type avec plusieurs bains de dithionite. La gangue a d'ailleurs pris une jolie couleur rouge hématite avant de re-brunir avec le temps. Faut également jouer avec le pistolet à eau ou des grattoir en bois pour enlever "mécaniquement" tout ce que l'on peut (manifestement aux vues des photos, pas grand chose à enlever ici !)

Le tableau me paraît déjà pas mal comme il est, reprenons l'exemple de la magnétite : elle n'est pas dans le tableau, soit, par contre vous avez un minéral de composition semblable : l'hématite. Et là, on voit bien qu'il ne faut pas utiliser Cristocline, ni H3PO4, ni le dithio.

Donc la réponse à votre question est bien dans le tableau

Effectivement et bien d'accord avec 1frangin, le nettoyage consiste à enlever des "salissures" (ou considérer comme telles) et à révéler l'état de surface du caillou tel qu'il est sous les salissures. Enlever des salissures ne peut pas rendre brillant ce qui ne l'est pas ! Après on considère que c'est de l'amélioration ...

J'ai déjà répondu ailleurs au sujet des magnétites dont les altérations se forme souvent aux dépens de la magnétite.

Bonjour...question a Daniel Gol..ou tout autre connaisseur ..........

Je voudrais savoir si c'est possible de nettoyer des magnétites un peu oxydées et ternies,avec le dithionite...

j'avais essayé avec du cristocline,mais ce n'est pas bon du tout.......

Merci d'avance...

Pas de solutions chimiques simples d'autant que tes magnétites sont déjà ternes laissant supposer que les "oxydes" de fer se sont formés aux dépens de la magnétite.

Cela veut dire aussi que la surface des cristaux est déjà corrodée et vouloir les rendre brillants (question en filigrane je suppose ) n'est plus du nettoyage. Le nettoyage consiste à enlever des salissures et révéler l'état de surface que le cristal présente en dessous de ces salissures.

Les seules solutions que je connaisse sur ce type de matériel sont des méthodes mécaniques notamment de sablage.

Peut-être que quelqu'un à une meilleure idée ?

"Pas sûr, Daniel, les anodes de moteurs hors bord sont en zinc (+je ne sais plus quoi) de sorte à protéger la carcasse du moteur et l'hélice qui, elles, sont en fonte d'alu".

Sans doute d'autres facteurs sont peut être en jeu que le simple potentiel redox ?

En tous les cas une belle piste à explorer pour résoudre ce problème de la ré-oxydation rapide des cuivres natifs.

Salut Daniel :)

La passivation du cuivre... je ne connais pas, le net relate des méthodes utilisant du chrome...

J'ai une idée que je n'ai jamais vue mise en place pour des échantillons minéralogique mais elle existe et est très employée dans l'industrie : l'anode sacrificielle. Le procédé est d'une simplicité déconcertante, il faut mettre le métal oxydable en contact avec un métal encore plus oxydable. Le métal idéal pour cela est du zinc et le cuivre doit être connecté électriquement à la plaque de zinc (pince crocodile dans l'idéal avec le risque de rayer le cuivre ou simple contact direct avec le risque d'une mauvaise conduction). Ce procédé est utilisé pour protéger les cuves en acier des stations essence ou la coque des navires. Le cuivre ne s'oxydera que lorsque tout le zinc aura été oxydé. Pour que cela soit efficace il faut que le bloc de cuivre soit monobloc sinon il faut protéger chaque partie séparément.

Ah, mais que oui bien sûr ! Les fameuses anodes de corrosion !!

Faire un socle en zinc ou en alu (encore plus réducteur et plus facile à se procurer) !

merci Lionel.

Bonjour,

Effectivement, plein de trucs marchent (sauf l'acool)

Le problème avec le cuivre est qu'il s'altèrera rapidement de nouveau.

Il faudrait pouvoir le passiver mais à ma connaissance il n'y a pas de procéder simple voire pas du tout (?)
Lionel, que je salue au passage, a peut-être une idée ?

Salut,

Bon alors je ne sais pas si le Palygorskite se détache au Wagner mais le résultat est sans appel avec le le pistolet...je n'avais pas de doute à ce sujet quand même.

Reste la solution maintenant pour utiliser l'appareil en extérieur avec un branchement portatif, ça ne va pas être aisé de trouver ça.

Le pistolet consomme 70 W sur du 230 volt, je cherche donc une sorte de station énergie pas trop cher pour le faire fonctionner.Je n’ai pas besoin de plus et si une personne a un truc qui consomme pas trop en occase ben je suis preneur (en mp).

Voilà, je pense qu'aucunes solutions chimiques n'en viendra à bout comme tu le dis Daniel.

La nature de cette Terre m'interpelle quand même, le Palygorskite (quelque chose de fibreux et solide), à moins que ce minéral soit observable sous sa forme d'argile.

Malheureusement bien trop peu d'information à son sujet.

Par la même occasion voici les photos que j'avais prévues de poster avant après avec un wagner, beaucoup moins cher que le W180P proposé et tout aussi efficace (ça fera des économies à certains).

Avec la pièce teste avant et après:

Reste plus que les oxydes (fer et manganèse).

Cela confirme la palygoskite qui n'est ni fibreuse ni "solide" (rigide). Tu ne confonds pas avec la byssolite (ancien : ripidolite et donc différent de rectorite) ?

Cela ressemble à des feuillets chiffonnés et souples au toucher. C'est effectivement tendre et facile à dégager au pistolet (au fait, si tu as un pistolet inutile de lorgner une cuve à ultra-son, tu serais déçu !). Les tiens sont petits c'est pourquoi cela donne cette aspect entre argile bizarre et chlorite. Mais si il existe des feuillets petits peut-être qu'il en existe de mieux développer pas loin...

J'ai récolté en 2010 pas mal de quartz hématoïdes recouverts d'une fine couche de pyrite très brillante ; ils proviennent de Riec sur Belon.

Aujourd'hui ils sont dans un piteux état : la pyrite a terni et elle s'effrite peu à peu .

En soit c'est pas très grave car le quartz est très sympa en dessous;

Seulement il me tarde que cette croûte disparaisse définitivement...

Une idée pour accélérer le processus ?

Une photo d'un quartz récolté en l'état (2010) et merci pour vos avis :

043 (2),1.jpg

Bonjour,

Effectivement l'utilisation d'acide nitrique va permettre de dissoudre la pyrite mais un important dégagement de vapeur d'acide nitreuse (HNO2) de couleur orange, corrosive et très suffocante va se produire => très dangereux. De plus la réaction est très exothermique, ce qui provoque des bouillonnements pas toujours faciles à maitriser et la multiplication de la formation de gaz (emballement de la réaction). Beaucoup de prudence donc d'autant qu'il n'est pas sûr qu'au final tu n'aies pas l'empreinte de la pyrite sur le quartz, c'est-à-dire un cailloux tout dépoli !

Sinon l'ammoniaque peut aussi donné un résultat ... mitigé !

Oui je pense que tu as raison.Ca n'a pas bougé d'un poil, l'eau est restée d'une limpidité à faire peur.

Reste plus que les moyens mécaniques...Grosse désillusion quand même, j'aurais tout tenté ^^

Quasiment sûr, vu le secteur que c'est de la palygorskite. Pas de solution chimique simple. Cela étant c'est une espèce à part entière qui mérite d'être conservée. Et cela laisserait penser que tu aurais trouver un nouveau gisement (?). Mériterait d'être mieux fouiller alors....

Bonjour Meso,

Désolé d'avoir un peu zappé le forum ces derniers temps !

Bref, en regardant tes photos je n'ai pas l'impression que ce soit de l'argile. De la chlorite éventuellement mais si cela avait été le cas, l'eau oxygénée l'aurait enlevé.

D'où => il faudrait identifier le dépôt.

Un simple coup d'oeil à la bino peut donner pas mal de renseignements. Beaucoup de croute de cette nature peuvent être silicifiée.

Je pense aussi à de la palygorskite ?

Sinon pour revenir à l'argile (de la vraie !), plus le séchage est poussée, plus l'immersion à l'eau est efficace. Ne pas hésiter donc à passer les cailloux qui le supportent au four à 80/ 100°C.

Enfin pour les bacs à ultra-sons, deux éléments sont à prendre en considération : la puissance et la fréquence. Plus la fréquence est basse (37 hz par exemple) plus la machine est efficace pour les gros dépôts. Inconvénient, et c'est facile à comprendre. : plus la machine casse les cailloux. La raison est simple, c'est un procédé mécanique donc tout ce qui aura une résistance inférieure (y compris les liaisons faibles dans les minéraux, je pense aux feuillets des micas et autres), donc ce qui aura une résistance inférieure à la puissance de la machine sera cassé.

Voilà en un mot, vite fait.

J'ai entendu des collègues dire qu'il préféraient rincer abondamment les pièces après traitement dithio et les sècher très rapidement, le trempage dans l'eau favorisant parfois le développement justement de taches "rouilles".

Personnellement, je pense de plus en plus qu'il vaut parfois mieux garder une pièce "nature" avec de petits "défauts" que de vouloir à tout prix une pièce archi impeccable en prenant des risques.

Les pièces trop impeccables (certaines comme "récurées") me font parfois penser à des articles en résine synthétique...Là, c'est aussi une question de "philosophie"...

Ceci dit, j'ai utilisé le dithio bien d'autres fois où il s'est révélé tout à fait efficace. C'est un excellent produit, mais, comme tous les produits chimiques, il y a des aléas et, avec de beaux spécimens, il vaut mieux être prudent...

Les produits miracles et sans problème n'existant pas.

Pour les pyrites,le dithionite a des réactions totalement aléatoires : certaines pièces résistent très bien alors que d'autres se décomposent en moins de temps qu'il ne faut pour l'écrire !

Une chose un certaine : l'humidité favorise l'altération. Autrement dit, dès que l'on est en présence de cette espèce il faut vraiment à sécher l'échantillon le plus rapidement possible (au sèche cheveux par exemple).

Quant aux autres remarques de Ceram 71, je partage tout a fait son point de vu : un caillou est un objet d'histoire naturelle et n'a d'intérêt que comme tel. Vouloir en faire un objet de décoration pousse trop les uns ou les autres à vouloir en dénaturer l'aspect originel. Les soi disants défauts d'un caillou ne sont en fait que les cicatrices de son histoire...

Quant au produit miracle et universel ... faut pas trop rêver ! Un risque que cela ne se passe pas comme prévu dans le meilleur des mondes est toujours possible... Autrement dit, conserver toujours à l'esprit l'idée qu'un imprévu est toujours possible => faire un test préalable avec un fragment sans valeur !

Je te recevrai volontiers à la maison et pour les autres me joindrai aussi volontiers à une sortie collective (ou en organiserai une comme vous voulez !)

contact en MP

A Ceram71, normalement le dépôt noir part avec une solution légèrement acide. A défaut, à l'air ça doit se ré-oxyder en Fe3+

Je confirme pour les calcites : solution légèrement acide si pas ajout de bicarbonate. Moi j'ajoute pour les trucs sensibles (genre apatite) une pointe d'ammoniaque (sur dithio seul, j'ai pas essayé avec mélange des 3 produits)

Greg la veine

et bien pour les réponses !

pour la calcite il me semble que le bain de dithio est très légèrement acide ce qui peut enlever la brillance d'une calcite sans pour autant la dissoudre en entier ! je n'ai jamais tenté des calcites pour cette raison.

Bonjour à tous,

A propos de la calcite dans le dithionite :

le dithio est légèrement acide et c'est ce qui attaque la calcite. C'est la raison pour laquelle on met du bicarbonate (ou de l'ammoniac) qui à pour fonction de tamponner la solution dans une valeur neutre (tamponner veut dire stabiliser le pH à une certaine valeur malgré l'ajout d'acide). Ce qui se passe souvent est que la calcite est légèrement dépolie sous l'oxyde de fer. En enlevant ces oxydes on ne fait que révéler la surface originelle du cristal.

Pour s'en convaincre, on peut faire le test avec un morceau de calcite cassée (le clivage sera très brillant). Le jour où on prépare du dithio (avec "tampon"), mettre un peu de coté de la solution dans un autre récipient de façon à ce qu'il n'y ait aucun risque "d'interférence" avec d'autres espèces. On constate que la calcite conserve son brillant.

Il faut surtout veillez à ne pas laisser plus que nécessaire le caillou dans le bain et se méfier des autres espèces.

je reviendrai plus tard sur les problèmes avec la pyrite

Quelqu'un a-t-il essayé les substituts d'acide chlorhydriques vendus dans le commerce ?

c'est de l'acide citrique plus un autre acide organique faible (je ne sais plus lequel, d'ailleurs il y a peut être plusieurs formulation selon les marques), autrement dit pas de problèmes sur la galène (vérifier quand même qu'il n'y ai pas d'oxalique dans la formulation).

Pour l'acide phosphorique utiliser pour dissoudre de la calcite, attention à la formation de phosphate de calcium très enquiquinant à éliminer.

La galène supporte bien l'acide phosphorique concentré. Il vaut mieux dans ce cas de figure préférer une attaque rapide qu'une attaque longue avec un acide dilué qui va favoriser la formation de ce phosphate de calcium.

Serge, je distingue mal sur la photo mais il me semble voir une gerbe de cristaux plutôt en baguette alors que la baryte de soyons se présente surtout en lamelles très fines.

Le gypse (secondaire) est aussi abondant dans cette mine (du haut) car la mine a été exploitée pour la pyrite.

Bonjour,

L'acide chlorhydrique ne convient pas pour un nettoyage soigné des minéraux. C'est surtout un bon produit pour détartrer les ch...

Tout au plus peut-on le conseiller pour enlever de gros encroutement de limonite ou dissoudre de la calcite sur des quartz par exemple.

Le problème de cet acide est qu'il re-précipite constamment une partie des oxydes de fer qu'il a dissout. Même en neutralisant les bains, du "jaune" finit toujours par transpirer, parfois même des mois après.

L'acide oxalique est une alternative mais il faut impérativement utiliser de l'eau déminéralisée et ne pas s'attendre à un résultat impéccable. Sur les spécimen poreux du "jaune" se reforme malgré tout.

Des méthodes on été mise au point, comme la méthode au dithionite mise au point dans les années 50, qui donne d'excellents résultats, plus facile à manipuler que l'HCl (suffocant et irritant) et qui ne se révèle à l'usage pas plus onéreuse que cette illusoire méthode à l'acide chlorhydrique.

Tu peux r-avoir ta pièce soit en utilisant la méthode au dithionite (après un long trempage dans de l'eau, voire de l'eau oxygénée pour bien oxyder le fer) soit directement au Cristocline.

Bonjour Franck

Je connais bien le secteur ardéchois pour y avoir vécu une vingtaine d'années (et justement dans le secteur. La Voulte et Flaviac !). Je connais bien la mine dont tu parles.

Cela étant on distingue mal ton caillou sur les photos mais je pense que c'est du gypse, classique dans le secteur.

La baryte de St Georges a de l'allure !...

PS. Surtout ne pas secouer le dithionite ! On conseil même de ne pas remuer le bain pour éviter les échanges avec l'air !

Ce sont des Quartz et des pièces avec Calcites.Les pièces avec Calcites je les ais flinguées car les traces n'ont jamais pu disparaitre.Les échantillons devenaient même orangés.

Depuis l'aménagement dans mon nouveau logement j'ai en effet beaucoup de problèmes avec le dithio mais ce n'est sans doute pas le produit qui est en cause puisque je procède toujours de la même manière;

Une bouteille --> 50cl d'eau/dithio, je mélange bien et je laisse reposer et dans la même bouteille je rajoute encore 50 cl d'eau + la solution tampon.

Je secoue bien et j'attends que les produits se soient bien dissous ensemble puis je verse.

Le temps varrie entre 24et 48 heures puis je rince, ensuite je laisse tremper à l'eau du robinet et je renouvelle.

J'ai de meilleurs résultats avec le bicarbonate puis un rincage mais c'est laborieu.

Le truc Ced, c'est que certaines pièces n'ont que très peu voir pas du tout d'oxydation, c'est étrange je ne comprend pas trop bien.

Je recois du cristocline demain matin et je ferais les essais sur les Quartz fragiles aux nettoyage, jespère que les traces disparaîteront après séchage.

Et pour répondre à ta question jojo38, ce n'est pas à Grenoble même que je suis situé, l'eau de captage vient de la commune de st Agnes qui vient elle même du Lac de Freydières donc normalement ca ne devrait pas poser de problème, ca devrait mais ca l'est ^^

Ensuite le séchage est en plein soleil et je viens de faire un essaie de dernière minute dans une pièce sombre et le résultat à été plutôt encourageant.Pourtant je procédais de la même manière dans mon précédant logement.

J'ai pu constater comme je l'avais précisé plus haut une polution importante de l'air dans mon secteur, peut-être que je tiens là la source du problème!

Bonjour,

Une source du problème provient sans doute du fait que tu prépares le dithio 24 h à l'avance. Il a quasiment perdu toute son efficacité quand tu mets ton cailloux !!!!

Tu peux préparer à l'avance la solution tampon sans aucun souci mais le dithionite doit être versé de manière fractionnée au moment où on lance le nettoyage.

Il faut bien respecter le mode d'emploi (voir mon site où il y a des explications détaillées)

Bon et bien merci

j'ai suivi la procédure trempage réitérée dans une solution saturée en bicarbonate de soude

puis séchage

puis dithionite

puis séchage

et apparemment plus d'enduit jaune !

j'aurai du faire des photos avant après ! j'en ai pas (sauf une !) tellement sûr que cela ne serait pas efficace !

et bien si

merci Daniel !

j'avais pas du tout pensé à traiter l'acide par le bicarbonate, je pense que la clé de réussite vient de là !

Au final, tes enduits jaunes ne devaient pas être du soufre mais plutôt des sulfates jaune genre jarosite, copiapite etc.

Pour info, le soufre est très difficile à éliminer avec des produits courants. Il faut faire appel à des solvants apolaires du genre bisulfure de carbone, tétrachlorure de carbone, difficiles à se procurer.